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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2020 um 21:35
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Es gibt mehr Gründe für den Euro als gegen ihn.
Das ist deine Meinung und die respektiere ich natürlich
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:alle Bürger und Menschen mit Aufenthaltsgenehmigung.
"Wenn Du mal nach Wien kommst, müssen wir einen Kaffee oder ein Bier trinken gehen."
Mir wäre das ein weiterer zu großer Pull-Faktor


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2020 um 21:40
Zitat von FidelfreakFidelfreak schrieb:Das ist deine Meinung und die respektiere ich natürlich
Und ich respektiere das du meinst es gäbe mehr Gründe dagegen. Tatsache ist aber das der Euro Deutschland sehr gelegen kam als Exportnation.
Zitat von FidelfreakFidelfreak schrieb:Mir wäre das ein weiterer zu großer Pull-Faktor
Kann man so sehen, die Wirklichkeit zeigt aber das Menschen nicht unbedingt in die Länder mit den besten Sozialsystemen auswandern unbedingt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2020 um 21:42
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:die Wirklichkeit zeigt aber das Menschen nicht unbedingt in die Länder mit den besten Sozialsystemen auswandern
was?
Wollen zB. viele nach Rumänien, Bulgarien, Polen usw?
Oder wollen sie nicht lieber in die reicheren nördlichen Länder?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2020 um 21:53
Zitat von OptimistOptimist schrieb:was?
Wollen zB. viele nach Rumänien, Bulgarien, Polen usw?
Oder wollen sie nicht lieber in die reicheren nördlichen Länder?
Die Top 10 der Deutschen sah 2018 so aus:
1. Schweiz
2. USA
3. Österreich
4. Großbritannien
5. Spanien
6.Türkei
7. Frankreich
8. Polen
9. Niederlande
10. Australien.

Das sind jetzt nicht unbedingt Länder in denen besserer Sozialsysteme als bei uns zu finden sind, so gefühlt, oder?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2020 um 21:59
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Die Top 10 der Deutschen sah 2018 so aus:
was meinst du damit "der Deutschen"?

Also mir gings nicht darum, wohin die Deutschen wollen, sondern ob recht viele Menschen in reiche Länder - wie eben zB Deutschland - einreisen und bleiben wollen.
Und da bin ich schon der Meinung, dass D für Viele attraktiv ist - und sicher nicht nur wegen der Leute hier oder des Wetters. Ein gutes Solzialsystem verachten sicherlich wenige Menschen.

Ausgangspunkt war, dass das BGE für Alle mit Aufenthaltsberechtigung in D sein soll.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2020 um 01:05
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ausgangspunkt war, dass das BGE für Alle mit Aufenthaltsberechtigung in D sein soll.
Na das würde dann ja für jeden EU Bürger gelten, eigentlich sogar für den gesamten Schengen Raum :D

mfg
kuno


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29.08.2020 um 01:08
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na das würde dann ja für jeden EU Bürger gelten, eigentlich sogar für den gesamten Schengen Raum :D
richtig.
Und schon deshalb könnte es niemals für Alle sein, welche in D eine Aufenthaltsberechtigung haben, @McMurdo


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29.08.2020 um 10:49
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Also mir gings nicht darum, wohin die Deutschen wollen, sondern ob recht viele Menschen in reiche Länder - wie eben zB Deutschland - einreisen und bleiben wollen.
Und in der Diskussion ging es darum ob Menschen eher in Länder mit gut ausgebauten Sozialsystemen auswandern in denen man viel für nichts bekommt. Zumindest die Auswanderstatistik der Deutschen spricht da eher eine andere Sprache. Und auch weltweit lässt sich diese Behauptung nicht unbedingt aufrecht erhalten.


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29.08.2020 um 11:27
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Und in der Diskussion ging es darum ob Menschen eher in Länder mit gut ausgebauten Sozialsystemen auswandern in denen man viel für nichts bekommt. Zumindest die Auswanderstatistik der Deutschen spricht da eher eine andere Sprache.
Naja, Deutsche kommen ja nun aus einem Land mit sehr gutem Sozialsystem, von daher werden die, die darauf gesteigerten Wert legen einfach bleiben. Die, die dann tatsächlich auswandern haben dann vermutlich andere Präferenzen.
Von daher sind deutsche Auswanderer für diese Argumentation nich wirklich passend.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2020 um 11:39
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Naja, Deutsche kommen ja nun aus einem Land mit sehr gutem Sozialsystem, von daher werden die, die darauf gesteigerten Wert legen einfach bleiben. Die, die dann tatsächlich auswandern haben dann vermutlich andere Präferenzen.
Von daher sind deutsche Auswanderer für diese Argumentation nich wirklich passend.
Ahso, alle anderen sind nur die "Sozialschmarotzer", nur die Deutschen nicht? Gewagte These. Wie begründest du die?
Abgesehen davon sind auch weltweit die USA und Russland noch vor Deutschland was Einwanderung betrifft. Danach kommen Saudi Arabien und die Vereinigten Emirate.

Wäre es wirklich so das Menschen in die sozialen Sicherungssysteme einwandern, ständen da ganz andere Länder in den Top 5.


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29.08.2020 um 11:43
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Gewagte These.
Kann sein, nur nich von mir.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wie begründest du die?
Gar nich, weil ich sonen Quatsch nich gesagt habe. Lies was ich schrieb, mit dem Rest nerv wen anders.

kuno


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29.08.2020 um 11:43
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Abgesehen davon sind auch weltweit die USA und Russland noch vor Deutschland was Einwanderung betrifft. Danach kommen Saudi Arabien und die Vereinigten Emirate. Wäre es wirklich so das Menschen in die sozialen Sicherungssysteme einwandern, ständen da ganz andere Länder in den Top 5.
hast du auch bedacht, dass manch andere Länder nicht Jeden einwandern lassen - im Gegensatz zu D, wo man im Grunde nur sagen muss, ich möchte Asyl...
... und selbst wenn man keinen Asylgrund hat, hat man eine große Chance, dennoch bleiben zu können.
Das generiert sicherlich Anreize es in D zu versuchen, mMn

Im Hinblick auf ein BGE wäre das nicht gut.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2020 um 11:46
Zitat von OptimistOptimist schrieb:hast du auch bedacht, dass manch andere Länder nicht Jeden einwandern lassen - im Gegensatz zu D, wo man im Grunde nur sagen muss, ich möchte Asyl...
Erstens mal würde dies deine These eher widerlegen als stützen und zweitens is Asyl beantragen/bekommen nich das selbe wie einwandern.

mfg
kuno


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29.08.2020 um 11:52
Zitat von OptimistOptimist schrieb:hast du auch bedacht, dass manch andere Länder nicht Jeden einwandern lassen - im Gegensatz zu D, wo man im Grunde nur sagen muss, ich möchte Asyl...
Darf man in die USA, Russland, Saudi Arabien und die Emirate einfach so einwandern? Und vor allem, haben die bessere Sozialsysteme?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2020 um 16:05
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Darf man in die USA, Russland, Saudi Arabien und die Emirate einfach so einwandern? Und vor allem, haben die bessere Sozialsysteme?
eben nicht (und das hatte ich ja gemeint).
Wer in die USA z.B. will, muss vorweisen dass er genug Geld hat oder Arbeit. In Deutschland muss man dies nicht vorweisen oder gibts bei uns auch eine Art "Greencard"?

Von daher ist deine Statistik mMn nicht relevant, weil diese nichts beweisen kann, da es viel zu unterschiedliche Bedingungen bezüglich Migration und Sozialsysteme gibt.
Wenn z.B. ein Deutscher in die USA geht, dann sicherlich nicht wegen des gutem Sozialsystems dort, da er selbst Kohle oder eine Verdienstmöglichkeit vorweisen muss.
Also deine Statistik ist für mich ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.

Aber über dieses Thema noch weiter zu "streiten" sehe ich als nicht zielführend an.
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass ein BGE für Menschen aus anderen Ländern - vor allem aus dem EU-Ausland - eine Sogwirkung haben könnte...
... weil es bedingungslos wäre - im Gegensatz zum Arbeitslosengeld/Hartz4, was nicht jeder EU-Ausländer einfach so bekommen könnte.

Oder man müsste eine Regelung schaffen, dass es für Ausländer dann doch nicht so bedingungslos sein könnte, was wohl aus rechtlichen Gründen auch nicht machbar wäre.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2020 um 16:31
Zitat von OptimistOptimist schrieb:eben nicht (und das hatte ich ja gemeint).
Nur stützt dies deine Argumentation eher nich. Offenbar stehen wohlhabenden und freie Länder oben auf der Liste der begehrtesten Ziele für Einwanderer. Es machte auch Sinn für mich, denn Auswanderer sind ja offensichtlich aktive und ehrgeizige Menschen, gewillt aus ihrem Leben etwas zu machen. Die brauchen vor allem gute Perspektiven und nich die vermeintliche Sicherheit eines BGE.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2020 um 16:47
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na da fehlen aber ein paar Nullen, laut Wiki gibts in Deutschland knapp über 2Mio. Millionäre.
Wikipedia: Liste_der_Länder_nach_Anzahl_an_Millionären#Rangliste_(2019)
Die meisten davon allerdings 1-5 Millionen Vermögen.
Ich bin mir nicht sicher, wem ich eher glaube, der Studie oder Wikipedia. ;) Aber egal, es steht fest, es gibt genügend Millionäre und viele davon sind wirklich sehr reich.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Jetzt wird es skurril: hat man das Geld nicht, sollte man keinen Kredit nehmen...man muss ja nächstes Jahr wieder zahlen.
Wohnung verkaufen ist auch schlecht..irgendeine braucht man...von dem Problem werden aber mehrere betroffen sein...die Preise für günstigere Wohnungen steigen.
Und so wird der Mittelstand voll destabilisiert...
*Ja, eine 1Mio Wohnung zu habe ist hier keine Besonderheit, normale Arbeiter haben sie gekauft und ihrem Kind vererbt, der hat aber einen ganz normalen Job vielleicht.
Der Statista-Link beschrieb ja nur das Geldvermögen. Immobilien sind aber Sachvermögen. Das heißt, es würde ja schon reichen, wenn man vom Geldvermögen 25 % abzapft und es ginge sich die Finanzierung des BGE damit aus.

Ich könnte mir zum Beispiel auch vorstellen, dass die Immobilie, die man selbst bewohnt, steuerfrei bleibt. Mehr als eine Immobilie zu besitzen, ist sowieso Luxus, also darf da auch besteuert werden.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ok, dieser Finanzierungsplan von @violetluna scheint mir doch einigermaßen, naja sagen wir mal unausgegoren.
Wenn ich das richtig verstanden habe erhielte ja jeder Bürger von der Wiege bis zur Bare ein BGE in Höhe von 1200€ und finanziert wird das Ganze dann einzig über eine Vermögenssteuer in Höhe von 25%? Alter Falter!

Wie lange soll denn die Kohle reichen? Selbst wenn die ganzen Millionäre und Milliardäre brav hier blieben und Steuern zahlten, was ich mir bei 25% Vermögenssteuer per annum nur schwerlich vorstellen kann, is die Kohle ja nach ein paar Jahren wech, denn klar wachsen die Vermögen auch, aber kaum um 25%/a im Schnitt.
Nein, das hast du falsch verstanden: über Einkommensteuern auf Erwerbsarbeit, wie jetzt auch, wobei das BGE steuerfrei bleibt, weil es ja kein Einkommen aus Erwerbsarbeit ist. Dann noch besagte Vermögenssteuern und evtl., wenn noch was fehlt, eine Finanztransaktionssteuer.

Müsste man ausprobieren, ob wirklich alle flüchten. Wenn ja, kann man ja wieder was ändern, das passiert doch jetzt auch laufend. In jeder Regierungsperiode ändert sich was und die nächste Regierung kann das ja wieder abschaffen, wenn es nicht funktioniert.
Zitat von FidelfreakFidelfreak schrieb:Soll das BGE dann für alle sich hier im Lande Aufhaltende gelten oder nur für deutsche Staatsbürger?
Für alle sich legal im Land aufhaltenden Menschen ausgenommen Asylwerber. Erst mit positivem Asylstatus kommt ja die Aufenthaltsgenehmigung und ab dann gibts natürlich auch BGE.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Über kurz oder lang wird sich ein wie auch immer geartetes Bürgergeld eh eingeführt werden, da bin ich mir ziemlich sicher. Wenn man die Gesellschaft novh irgendwie zusammen halten will und am erwirtschafteten Vermögen angemessen teilhaben lassen möchte.
Das denke ich auch! Ich vermute, dass es keine 1200 Euro sein werden, aber irgendwas wird man sich einfallen lassen müssen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Da frage ich was macht dann die Gesellschaft wenn alle Nettosteuerzahler einfach nicht mitmachen, was kommt dann?
Ausreiseverbot gepaart mit Zwangsarbeit und Enteignung.
Die Partei die dann verspricht das BGE abzuschaffen wird in der Bundestagswahl die Mehrheit bekommen und die wird nicht links sein...die wird auch die ausländischen Empfänger radikal los werden.
Dann schafft man es eben wieder ab und hat dann den Beweis, dass es nicht funktioniert. Kürzungen bei Sozialleistungen gibt es doch immer wieder.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:was meinst du wieviele dann gerne nach D kommen würden ... um eine Aufenthaltsgenehmigung beantragen zu können? Viele oder Wenige? Ich tippe auf Viele.
So einfach bekommt man aber keine Aufenthaltsgenehmigung, nicht mal als EU-Bürger.
Für die Dauer von drei Monaten dürfen sich Unionsbürger in allen Mitgliedstaaten der EU, des EWR und in der Schweiz aufhalten, ohne hierfür weitere Voraussetzungen zu erfüllen.

Das Recht zum Aufenthalt von mehr als drei Monaten genießen Unionsbürger, wenn eine der folgenden Voraussetzungen des Aufenthalts im anderen Staat erfüllt ist:

  • Sie sind dort als Arbeitnehmer oder Selbständige tätig, oder
  • sie suchen dort Arbeit – nach sechs Monaten müssen sie aber nachweisen, dass Aussicht darauf besteht, dass sie eine Arbeitsstelle auch finden, oder
  • sie sind nicht erwerbstätig, sowie Studierende oder Auszubildende – dann müssen sie aber über ausreichende eigene Existenzmittel und Krankenversicherungsschutz verfügen, oder
  • sie halten sich bereits seit fünf Jahren im anderen Staat auf – dann sind sie Daueraufenthaltsberechtigte und brauchen weitere Voraussetzungen nicht mehr zu erfüllen.


Zudem kann der Verlust des Freizügigkeitsrechts im Einzelfall festgestellt werden, wenn sich durch eine oder mehrere Straftaten von einigem Gewicht zeigt, dass der weitere Aufenthalt auch künftig eine Gefahr darstellt.
Quelle: https://www.bmi.bund.de/DE/themen/migration/aufenthaltsrecht/freizuegigkeit-eu-buerger/freizuegigkeit-eu-buerger-artikel.html

Das heißt, mit sozialschmarotzen ist nix, denn man muss entweder genügend Geld mitbringen, um sich selbst erhalten zu können oder Arbeit und Wohnung nachweisen können. Das wird umso schwieriger, je mehr Menschen nach Deutschland kommen wollen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2020 um 17:02
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Glaubst Du 1900 Menschen mit richtig Kohle kommen nicht unter? :D
Die Schweiz bzw. ein Kanton hat mir über den Steuersatz verhandelt.
Italien bietet 100.000 Flat Rate Tax, egal wieviel fällig wäre.
Niederlande ist eine Steueroase, Jersey & Guernsey...Karibik...
Irgendwo bestimmt, ist halt die Frage, ob sie das wollen. Italien hat ein schlechtes Gesundheitssystem, in der Karibik wirds auch nicht besser sein, vermute ich. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Millionäre eher ältere Semester sind (zumindest laut dem Artikel, den ich gestern gepostet habe) und die wollen ein gutes Gesundheitssystem und ordentliche Pflege im Alter. Diese Dinge kann man sich nur sehr bedingt mit Geld kaufen. Dass man eine top ausgebildete 24-Stunden-Pflegerin hat, weil man sich die leisten kann, bedeutet noch lange nicht, dass diese sorgfältig arbeitet. Vielleicht gibt es ja dann auch Erben, die nichts dagegen hätten, wenn der alte Herr bald mal dahinscheidet.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Da ziehen die Steuern auch an...sonst wäre ich dahin.
Und denke an den 183 Tage Regeln ...wenn man die im Ausland ist, ist man nicht mehr steuerpflichtig...die restlichen kann man hier verbringen zwischen den Reisen.
Ist das nicht vielen Leuten zu mühsam? Wenn man von älteren Leuten ausgeht, sind die vielleicht gar nicht mehr fit genug, um hin und her zu pendeln und viel zu reisen.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Darf man in die USA, Russland, Saudi Arabien und die Emirate einfach so einwandern? Und vor allem, haben die bessere Sozialsysteme?
In die USA sicher nicht, bei Russland und Saudi Arabien oder den Emiraten weiß ich es nicht. Aber ganz ehrlich: wer will dahin? Man hat entweder den verrückten Trump, den verrückten Putin oder verrückte Islamisten am Hals. Wenn ich reich wäre, würde ich so sicher nicht leben wollen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:was?
Wollen zB. viele nach Rumänien, Bulgarien, Polen usw?
Oder wollen sie nicht lieber in die reicheren nördlichen Länder?
Das kommt wohl auf die Motivation an, denke ich. Über Rumänien, Bulgarien, Polen hört man ja nicht wirklich Gutes. Es gibt immer noch das Vorurteil "ehemaliger Ostblock" und das wird automatisch verbunden mit hässlichen Gebäuden, schlechter Infrastruktur, schlechter Gesundheitsversorgung, Armut und einer hohen Verbrechensrate. Polen sticht auch noch mit einer antiquierten Haltung hervor (homosexuellenfeindlich, eher rechts). Ich glaube nicht, dass sich die Leute vorab so gut informieren, um zu erfahren, ob diese Vorurteile auch gerechtfertigt sind. Vielmehr glaubt man das, was einem die Schlepper erzählen.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das sind jetzt nicht unbedingt Länder in denen besserer Sozialsysteme als bei uns zu finden sind, so gefühlt, oder?
Österreich ist ziemlich gleich wie Deutschland, was die Sozialsysteme betrifft. Die Krankenversicherungen zahlen tendenziell mehr als zumindest die AOK in Deutschland, wie ich in letzter Zeit mitbekommen habe und die Gesundheitsversorgung finde ich in Österreich auch besser. Man wartet nicht so lange auf Termine wie in Deutschland und die Ärzte reden viel mehr mit dem Patienten. Jeder Patient bekommt automatisch einen Befund mit, in Deutschland muss man immer raunzen, damit man den selbst kriegt und er nicht an den Hausarzt geschickt wird. Das finde ich ziemlich mühsam. Ich möchte nicht in Deutschland leben, wenn ich Österreich und Deutschland vergleiche.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2020 um 17:11
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Dann schafft man es eben wieder ab und hat dann den Beweis, dass es nicht funktioniert. Kürzungen bei Sozialleistungen gibt es doch immer wieder.
Und was ist mit dem bei dem "Experiment" enteignetes Vermögen? Kriegt man das wieder?
Ich hätte gerne einen Beleg über die Kürzungen, alle bitte belegen.
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Irgendwo bestimmt, ist halt die Frage, ob sie das wollen. Italien hat ein schlechtes Gesundheitssystem, in der Karibik wirds auch nicht besser sein, vermute ich. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Millionäre eher ältere Semester sind (zumindest laut dem Artikel, den ich gestern gepostet habe) und die wollen ein gutes Gesundheitssystem und ordentliche Pflege im Alter.
Und Du glaubst deswegen bleiben sie in Deutschland damit sie hier zum gesetzlichen Kassenarzt gehen? Was kommt als Nächstes, Milliardäre stehen Schlange beim Hausarzt nur weil es Deutschland ist...?!
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Ist das nicht vielen Leuten zu mühsam? Wenn man von älteren Leuten ausgeht, sind die vielleicht gar nicht mehr fit genug, um hin und her zu pendeln und viel zu reisen.
Oh je, Du kennst Dich wohl nicht aus was mit Geld möglich ist.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2020 um 17:13
Zitat von violetlunavioletluna schrieb:Nein, das hast du falsch verstanden
Ich habs vermutlich schon richtig verstanden, aber falsch wiedergegeben. Es hätte wohl lauten müssen, der Fehlbetrag für ein BGE würde nach dir lediglich durch eine 25 prozentige Vermögenssteuer finanziert werden und ggf. durch eine Finanztransaktionssteuer.

Es wurde ja schon aufgezeigt, dass bei einem 1000€ BGE schon ca. 800Mrd. fehlen und selbst wenn man noch nen Großteil des Etats für Arbeit und Soziales aus dem Bundeshaushalt , der immerhin 2019 144Mrd. betrug, fehlten immer noch mehr als 700Mrd.
Selbst wenn die Milliardäre diese steuern wirklich zahlten, was ich zumindest für den Großteil bezweifle, wäre dieses Geld früher oder später aufgebraucht, da niemand auf Dauer 25%/a erwirtschaften kann. Ein BGE sollte schon nachhaltig finanzierbar sein.

Was die Finanztransaktionssteuer angeht, da müsste man genau wissen, wie diese ausgestaltet werden soll.

mfg
kuno


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