Das bedingungslose Grundeinkommen

kuno7 schrieb:Was meinst du mit "Finanzierungssimulation" ?

Haushalte erfassen die den Spass zu zahlen hätten...was machen die ohne dieses Geld?

Fedaykin schrieb:Die nehmen 3 Jahre das Geld und kaufen sich was schönes... Oder dergleichen

Irgendwelche Belege für solche Behauptungen? Im Gegensatz zu haltlosen Behauptungen, wird ja eben auch darüber geforscht. Bisherige Ergebnisse des einjährigen GE konnten zumindest Anlass zu Optimismus geben, dass es nicht pauschal zutrifft, was sich hier einige gerne zusammen reimen.

Abahatschi schrieb:Haushalte erfassen die den Spass zu zahlen hätten...was machen die ohne dieses Geld?

So ne Studie wäre wohl in etwa ähnlich aufschlussreich, wie die hier besprochene BGE Studie.

masiquodo schrieb:Irgendwelche Belege für solche Behauptungen? Im Gegensatz zu haltlosen Behauptungen, wird ja eben auch darüber geforscht.

Was is denn unverständlich an der Aussage, dass ein BGE, von dem alle Teilnehmer wissen, es endet nach 3 Jahren, keinen zuverlässigen Rückschluss über ein Verhalten bei wirklich lebenslangem BGE geben kann.
Geh doch einfach mal auf dieses valide Gegenargument, statt zu sagen "wartet doch mal ab, dann werdet ihr es ja sehen. Denn wenn jemand, so wie ich zB. davon ausgeht, dass das Design der Studie ungeeignet is um brauchbare Ergebnisse zu liefern, dann werden die gelieferten Ergebnisse auch keinen Skeptiker überzeugen.

masiquodo schrieb:Bisherige Ergebnisse des einjährigen GE konnten zumindest Anlass zu Optimismus geben, dass es nicht pauschal zutrifft, was sich hier einige gerne zusammen reimen.

Ja klar, die krankten ja auch alle an dem bekrittelten Design.

mfg
kuno

masiquodo schrieb:Irgendwelche Belege für solche Behauptungen

Nur million Menschen die genau das machen mit geschenkte Geld..

masiquodo schrieb:Optimismus geben, dass es nicht pauschal zutrifft, was sich hier einige gerne zusammen reimen.

Was machten die Leute, kündigen, Ehrenamt, kreatives?

Man könnte anstatt dieser Studie auch alle betrachten die ne sofortrente aus Lotterien bekommen

Fedaykin schrieb:Was machten die Leute, kündigen, Ehrenamt, kreatives?

Man könnte anstatt dieser Studie auch alle betrachten die ne sofortrente aus Lotterien bekommen

Interessant ist auch, dass 3 Jahre gerade genug Zeit sind, um "echte" Effekte (echt im Sinne von "durch das Experiment tatsächlich ausgelöst") zu erzeugen, die in der richtigen BGE-Welt gar nicht vorkämen, z.B. wäre für junge Frauen als "Experimentgewinnerinnen" oder für Lebenspartnerinnen von Experimentgewinnern dieser Zeitraum ideal, um ein Kind zu kriegen und die ersten Jahre zu betreuen, danach aber wieder arbeiten zu gehen. Dieser Anreiz fällt in der vollen BGE-Welt so nicht ins Gewicht, weil dort das BGE immer kommt...

sacredheart schrieb:Warum macht man dann so eine Studie?

Tussinelda schrieb:deshalb:

aus deinem Zitat:

So sollen fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse darüber gewonnen werden, wie sich das Verhalten und die Einstellung von Menschen ändert, wenn sie ohne Bedingungen regelmäßig Geld erhalten: Werden sie faul - oder kreativ? Verkürzen sie die Arbeitszeit oder geben den Job ganz auf? Nutzen sie das Mehr an Zeit und Geld nur für sich - oder engagieren sie sich zum gesellschaftlichen Nutzen? ....

Das kann alles gar nicht relevant sein, da es dieses BGE nur zeitlich begrenzt gibt (genau das was die anderen user schon alles schrieben).

Weiter aus deinem Zitat:

Unser Untersuchungsgegenstand ist eng umrissen: die Veränderungen in Einstellungen und Verhalten von Menschen, die für drei Jahre bedingungslose Geldzahlungen erhalten

Wie sollen sich denn Einstellungen und Verhalten ändern, wenn man weiß, nach 3 Jahren ist das Glück vorbei?
Da wird es Einige geben, die weiter arbeiten und das Geld einfach nur sparen. Und, ist das dann eine zielführende und relevante Erkenntnis?
Man hat lediglich eine Erkenntnis, was Leute machen, wenn sie mal für kurze Zeit geschenktes Geld haben. Das kann man aber keinesfalls auf lebenslanges BGE ummünzen, wie soll denn das gehen, dass man daraus Rücksschlüsse ziehen könnte?

Dieses Geld für diese Studie finde ich somit für die Katz.

Tussinelda schrieb:Diese Stereotype fließen übrigens auch als Annahmen in ökonomische Simulationen über vermeintliche Kosten und Nutzen eines Grundeinkommens ein. Die können wir verbessern, wenn wir diese Stereotype durch empirisch gesicherte Erkenntnisse ersetzen und deshalb auch eine sachgerechtere Debatte führen können.

Es können aber keine gesicherte Erkenntnisse rauskommen, weil die Prämisse der Studie - diese "nur 3 Jahre" - das Ergebnis verfälschen MUSS - zwangsläufig.

Tussinelda schrieb:und das kann man sagen, bevor man es ausprobiert und eine Studie gemacht hat?

Fedaykin schrieb:Japp, kann ich durchaus... Weil die Parameter schon schlecht gewählt sind...

so isses.

Tussinelda schrieb:das sehen Profis allerdings anders

Profis können sich irren - alles nur Menschen. Außerdem können diese gewisse Interessen haben - je nach Weltanschauung. Ob die also alle so neutral sind, möchte ich bezweifeln.

Dass wir uns nicht falsch verstehen: ich hätte auch gerne ein BGE, aber man muss halt realistisch drauf schauen.

kuno7 schrieb:Es wäre sicher besser gewesen, weniger Probanden heranzuziehen und dafür das BGE Lebenslang zu gewähren, imho.

ganz genau.

Tussinelda schrieb:es geht schlicht um einen Erkenntnisgewinn

der aber am Ende nur verfälscht sein kann. Die Gründe wurden von einigen usern und auch von mir jetzt genannt.
In diesem Sinne:

kuno7 schrieb:Was is denn unverständlich an der Aussage, dass ein BGE, von dem alle Teilnehmer wissen, es endet nach 3 Jahren, keinen zuverlässigen Rückschluss über ein Verhalten bei wirklich lebenslangem BGE geben kann.

Optimist schrieb:Dieses Geld für diese Studie finde ich somit für die Katz.

Die DIW Mitarbeiter sind da bestimmt ganz anderer Meinung.
Ich könnte auch mal untersuchen ob Gegenstände grundsätzlich Richtung Erdmitte fallen, wer weiß, vielleicht gewinnen wir da neue Erkenntnisse. Auch wenn wir jetzt schon das Ergebnis kennen, 100% sicher können wir nur danach sein.

Optimist schrieb:der aber am Ende nur verfälscht sein kann.

der der einzige ist, denn man gewinnen kann, denn eine Studie, die das ein Leben lang betrachtet wäre irgendwie zu spät, meinste nicht? Also macht man das Beste daraus und schaut, wie es sich in diesen 3 Jahren auswirkt. Ist immerhin besser als gar kein Test, gar keine Studie, man muss eben erst einmal abwarten, was dann am Ende bei rauskommt. Anstatt vorher schon zu sagen ist eh scheisse. Vielleicht sagen ja die Tester, dass sie eben weil sie das Geld nur so und so lange bekommen, besonders vorsichtig waren oder aber das Geld eben einfach verschleudert haben oder oder. Kennt ihr den Fragenkatalog? Kennt ihr die Antworten? Habt ihr alle eine Glaskugel um jetzt schon zu wissen, dass es keinerlei relevanten Erkenntnisgewinn geben wird?

Abahatschi schrieb:Ich könnte auch mal untersuchen ob Gegenstände grundsätzlich Richtung Erdmitte fallen, wer weiß, vielleicht gewinnen wir da neue Erkenntnisse. Auch wenn wir jetzt schon das Ergebnis kennen, 100% sicher können wir nur danach sein.

was ein vollkommen unpassender Vergleich.

Optimist schrieb:der aber am Ende nur verfälscht sein kann.

Tussinelda schrieb:der der einzige ist, denn man gewinnen kann, denn eine Studie, die das ein Leben lang betrachtet wäre irgendwie zu spät, meinste nicht?

klar wäre das zu spät. So eine Studie - das ist mein Fazit - macht also so und so keinen Sinn.
Mit begrenzter Zeit kann es die Ergebnisse nur verfälschen und lebenslang kann man so eine Studie auch nicht machen.

Wozu sollte man denn eine Studie brauchen, wenn man sich vorneweg schon überlegen kann, wie ein BGE gehandhabt werden müsste, wo die Steuern dafür herkommen sollen usw?
(das was hier user schon aufgelistet hatten, all die offenen Fragen).
Und wenn diese beantwortet sind, kann man ein BGE machen oder nicht - ganz ohne Studie.

Tussinelda schrieb:Also macht man das Beste daraus und schaut, wie es sich in diesen 3 Jahren auswirkt

was eben absolut nichts bringen kann, da zeitbegrenzt.

Tussinelda schrieb:Ist immerhin besser als gar kein Test, gar keine Studie

sehe ich nicht so, dass ein verfälschtes Ergebnis besser ist als gar kein Ergebnis.


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Tussinelda schrieb:Vielleicht sagen ja die Tester, dass sie eben weil sie das Geld nur so und so lange bekommen, besonders vorsichtig waren

Tussinelda schrieb:oder aber das Geld eben einfach verschleudert haben oder oder

ja eben, all das wird man zur Antwort bekommen und noch viel mehr (kann man sich jetzt schon abfingern). Davon wird jedoch der Test immer noch nicht relevanter, weil der Zeitfaktor die entscheidende Rolle spielt.

Optimist schrieb:Wozu sollte man denn eine Studie brauchen, wenn man sich vorneweg schon überlegen kann, wie ein BGE gehandhabt werden müsste, wo die Steuern dafür herkommen sollen usw?
(das was hier user schon aufgelistet hatten, all die offenen Fragen).
Und wenn diese beantwortet sind, kann man ein BGE machen oder nicht - ganz ohne Studie.

in der Studie geht es aber darum, wie es den Menschen ggf. verändert, den Alltag verändert etc. Und das kann man beobachten, auch wenn es nur 3 Jahre sind. Probanden von irgendwas werden selten ein ganzes Leben unter Versuchsbedingungen "gehalten". Trotzdem wird hier nur diese Studie angekreidet. Ist doch lächerlich.

Tussinelda schrieb:in der Studie geht es aber darum, wie es den Menschen ggf. verändert

weiß ich doch. Aber dann noch mal: diese Ergebnisse aus einer Studie, wo die Prämissen falsch sind, können nicht relevant bzw können nur verfälscht sein.
Was will man denn mit verfälschten Ergebnissen?

Ich bleibe dabei: dann lieber gar keine Ergebnisse, wenn man keine realistischen bekommen kann - nicht mal ansatzweise.

Tussinelda schrieb:Und das kann man beobachten, auch wenn es nur 3 Jahre sind

nein, eben nicht, weil man sich - bezüglich finanzieller Dinge - bei einem voraussichtlichen Ende anders verhält als bei einem open end.

Optimist schrieb:weiß ich doch. Aber dann noch mal: diese Ergebnisse aus einer Studie, wo die Prämissen falsch sind,

die sind nicht falsch. Das ist es ja.

Tussinelda schrieb:was ein vollkommen unpassender Vergleich.

Kannst Du das begrünen?

Tussinelda schrieb:in der Studie geht es aber darum, wie es den Menschen ggf. verändert, den Alltag verändert etc. Und das kann man beobachten, auch wenn es nur 3 Jahre sind.

Joah, die Studienführer kleben mit der Nase an der Scheibe und fragen sich...na gibt er die 43200 aus?

Abahatschi schrieb:Joah, die Studienführer kleben mit der Nase an der Scheibe und fragen sich...na gibt er die 43200 aus?

Bei einer bekannten Lotterie, die auch in ARD und ZDF wirbt, kann man seit über 50 Jahren eine lebenslange Sofortrente von mehr als 1000€ monatlich gewinnen. Da diese wöchentlich verlost wird, sind da mittlerweile mehrere tausend Gewinner zusammengekommen, würde man die untersuchen, könnte man sich die ganze Studie sparen :D

@bgeoweh
Die einzige Überraschung die bei der Studie rauskommen kann ist: "alle" bzw. die Mehrheit sagt...nee lass mal, das Geld brauchen wir nicht, es geht im Leben um als Geld, wir müssen umdenken.

Abahatschi schrieb:Kannst Du das begrünen?

was willste denn gepflanzt haben?

Tussinelda schrieb:was willste denn gepflanzt haben?

Kartoffeln.

Tussinelda schrieb:was ein vollkommen unpassender Vergleich.

Kannst Du das begründen?

@Abahatschi
ja, dass eine ist Physik und wissenschaftlich erwiesen, das andere sind menschliche Reaktionen.....

@Tussinelda
Ich hatte mal versucht Dir Statistik zu erklären...wie glaubst Du dass diese Studien ob Physik oder "menschliche Reaktionen" denn ausgewertet und hochskaliert werden?
Viel Spass mit den Kartoffeln.

bgeoweh schrieb:Bei einer bekannten Lotterie, die auch in ARD und ZDF wirbt, kann man seit über 50 Jahren eine lebenslange Sofortrente von mehr als 1000€ monatlich gewinnen. Da diese wöchentlich verlost wird, sind da mittlerweile mehrere tausend Gewinner zusammengekommen, würde man die untersuchen, könnte man sich die ganze Studie sparen

Genau das fiel mir auch ein..

Da hätte man ne super Stichprobe