Das bedingungslose Grundeinkommen

@sacredheart

Darum müssen wir ja auch den Leistungsanreiz intrinsisch motivieren. Wir müssen beginnen, Arbeit als Privileg zu verstehen, nicht als Last für die man entlohnt werden muss.

@shionoro

Das wird doch nicht erreichbar sein. Die meisten Arbeitsplätze sind nun mal nicht so beglückend, dass man sie ohne finanzielle Vorteile aus reiner Begeisterung aufsucht.

Wie willst Du jemanden motivieren, aus rein intrinsischer Motivation, anderer Leute verstopfte Klos durchzupusten, statt bei Kaffee und frischen Brötchn im Garten zu sitzen?

Wie willst Du jemanden motivieren, aus reiner Begeisterung morgens ab 7 Uhr beim Discounter Regale einzuräumen?

Iss doch Quatsch.

Das geht vielleicht bei Stardirigenten, Meeresbiologen, Springreitern, Testpiloten oder Pornodarstellern, aber das gros der Arbeiten wird jeder nur für Geld tun. Das gilt sicher für jede Tätigkeit in untergeordneten Positionen.

shionoro schrieb:Arbeit als Privileg zu verstehen

Ja... okay.
Beinhalten Privilegien nicht auch einen limitierenden Faktor?

In diesem Sinne würde ich sagen, das diese Beschreibung sogar genau Richtig ist. Wer in einem Erwerbsarbeitsverhältnis steht, ist privilegiert.

Und wenn der Mechanismus, auf dem Arbeitsmarkt, wieder den Regeln des Marktes folgt, dann ist das, ebenso ein Ziel.
Und wann überlegen wir, was mit den Unterprivilegierten passiert?

@sacredheart

Aber warum denn nicht? das hört sich quatschig an, ist aber kein quatsch.

Bleiben wir bei den Toiletten: die Reine Tätigkeit, das zu tun, ist erstmal nicht so toll. Stimmt. Hausmeister an sich dagegen ist ein Beruf, den durchaus einige Leute gerne machen. Wenn das nur eine (eher unschöne) Teiltätigkeit deines Berufes ist, der dich aber ansonsten ausfüllt, dann kannst du damit umgehen.
Dazu muss man aber natürlich dafür sorgen, dass der gesamtberuf erfüllend ist. Dazu wäre es nötig, Arbeit wieder zu entfragmentieren, sodass leute in einem großen Team aufgehen und sich gewertschätzt fühlen.

Wenn der Putzdienst oder Hausmeisterdienst als Teil der Arbeitsgemeinschaft begriffen wird in einem Büro oder einer Häuserverwaltung, dann ist das schon etwas ganz anderes, als wenn er halt mal kurz kommt um das Klo zu säubern.

Das Stichwort wird immer gemeinschaft und Wertschätzung sein. Wenn ich Berufe per Se schon als Drecksarbeit ansehe und auch genauso handhabe (und sogar bezahle), dann muss ich Leute dazu zwingen, die zu machen.

Aber es gibt auch in den einfachen Ämtern immer Kollegen, die mehr arbeiten, als sie das eigentlich müssten.
Oder auch bei doch sehr undankbaren berufen wie lehrer oder physiotherapeut (undankbar wegen der bezahlung vs körperliche belastung). Weil das Leute gerne machen, weil man da (wenigstens ab und an) in kollegien ist, wo man als gemeinschaft zusammen einen beruf verrichtet der dankbare soziale Elemente hat.

Wir müssen eigentlich nur hinbekommen, dass Menschen grundsätzlich ihre Arbeit als wichtig und gewertschätzt begreifen. Dann sind sie auch nicht neidisch auf Nichtarbeitende: Sie wollen ja arbeiten.

Negev schrieb:Ja... okay.
Beinhalten Privilegien nicht auch einen limitierenden Faktor?

In diesem Sinne würde ich sagen, das diese Beschreibung sogar genau Richtig ist. Wer in einem Erwerbsarbeitsverhältnis steht, ist privilegiert.

Und wenn der Mechanismus, auf dem Arbeitsmarkt, wieder den Regeln des Marktes folgt, dann ist das, ebenso ein Ziel.
Und wann überlegen wir, was mit den Unterprivilegierten passiert?

Mehr geld zu haben ist ein Privileg, das ich durch arbeit erreiche. Die arbeit selbst wird von vielen nicht als privileg begriffen. Sonst würde man ja nicht immer über die faulen Hartz 4 Empfänger sprechen, sondern die armen Hartz 4ler, die keine Arbeit haben.

@shionoro

Man wird aber nicht eine Begeisterung über Jahrzehnte aufbauen können, wenn Arbeit keinen wirtschaftlichen Vorteil böte oder eben nur einen extrem geringen.

Auch als Teil eines Teams, in dem ich mich gewerschätzt fühle, sind die meisten Arbeiten einfach nicht so erfüllend, dass man sie ohne wirtschaftlichen Vorteil machen würde. Und gerade Teamwork sieht doch oft so aus: Der eine teamt, der andere workt.

Vielleicht kennst Du auch das Plakat, auf dem 10 Schlipsträger mit blumigen Berufsbezeichnungen um eine Baugrube stehen, in der ein Einzelner im Blauman schüppt mit der Bezeichnung 'Horst'.

Da will dann keiner die Arbeit vom Horst machen.

Welches andere Privileg außer Geld hätte eine vergelichbare Motivation? Keines außer vielleicht welche, die ihrerseits wieder einen geldwerten Vorteil bieten.

Der Ostblock hatte es versucht, Motivation mit lächerlichen Auszeichnungen zu erreichen. Hat nicht geklappt oder halt nur bei den ganz Dummen.

Ich zB habe einen sehr menschenwürdigen und sinnvollen Arbeitsplatz mit einigem Privilegien und Gestaltungsmöglichkeit. Wenn ich aber fürs gleiche Geld zu Hause bleiben könnte, würde ich das tun oder vielleicht noch 20 Stunden pro Woche arbeiten. So viel anders werden andere Menschen nicht sein.

shionoro schrieb:Wir müssen eigentlich nur hinbekommen, dass Menschen grundsätzlich ihre Arbeit als wichtig und gewertschätzt begreifen. Dann sind sie auch nicht neidisch auf Nichtarbeitende: Sie wollen ja arbeiten.

Nichts leichter als das, warum sind wir da nicht gleich draufgekommen!
Nein, ernsthaft: Ich sehe das schon genauso wie du, aber so einfach wird das nicht sein. Man wird sehr viel ändern müssen, von Arbeitsbedingungen bis hin zum Mindset der Leute. Das kostet wiederum Geld und Zeit ...

@shionoro

Alle gesellschaftlichen Änderungen, die voraussetzen, dass der Mensch an sich ein ganz anderer wird, sind doch reine Einhornjagd. In den letzten Millionen Jahren hat sich unsere Spezies ja auch nicht so sehr verändert, nur etwas mehr Längenwachstum, etwas weniger Haare, etwas mehr Bauchfett.

Der Australopitecus ist auch nicht aus Begeisterung auf die Jagd gegangen, sondern zum Fleischerwerb.

@sacredheart

Da wäre die Frage, ob ich das überhaupt muss. Es wäre ja tendenziell kein Problem, wenn Leute Arbeitsstellen wechseln.

Das sind ja ein paar Annahmen bei dir drin, die nicht zutreffen müssen: Teamwork heißt 10 Leute laden die Arbeit auf einen ab.
Das ist nicht unbedingt wahr. Das ist heute wahr, weil man nur seinen Gehaltscheck will und einem der Rest relativ egal ist.

Wenn ich da 10 Leute hab, die diese Arbeit grundsätzlich machen wollen und dafür lediglich eine Aufwandsentschädigung bekommen, dann fällt dieser Aspekt ja weg.

Die Anzuträger wollen nicht die Arbeit vom Horst machen. Das stimmt. Aber der Horst, der gerne baut, der will die Arbeit vom Horst machen. Wenn er dafür, in welcher Form auch immer, Wertschätzung erfährt und mit seinen Kumpels halt schafft.

Es würde ja schon reichen, wenn du deine Arbeit 20 Stunden lang machst. In einer BGE welt braucht man viele Arbeitsplätze ja überhaupt nicht mehr und es gibt mehr spielraum dafür, einen Arbeitsplatz auf zwei Leute aufzuteilen.

Aber mal ehrlich: Was würde wohl passieren, wenn es einen JOb geben würde, der eine hohe nachfrage hat, aber den keiner machen will?
Ja, vielleicht brauchen wir für einige wenige Berufe geld, um leute dazu zu kriegen, darin zu arbeiten.

Das ist dann ja auch fair: Angebot und nachfrage. Aber was wir heute sehen ist eher, dass die Horstberufe nicht so geil vergütet werden und die 'ich hab einen anzug an' berufe, die leute durchaus gerne machen, dagegen sehr hoch begütet werden.
Das ist doch irgendwie konterintuitiv, die berufe, wo ich leute zu zwingen muss, müsste ich doch eigentlich besser bezahlen. Oder?

Luminita schrieb:Nichts leichter als das, warum sind wir da nicht gleich draufgekommen!
Nein, ernsthaft: Ich sehe das schon genauso wie du, aber so einfach wird das nicht sein. Man wird sehr viel ändern müssen, von Arbeitsbedingungen bis hin zum Mindset der Leute. Das kostet wiederum Geld und Zeit ...

Ohja, da hast du recht. Die schwierigere Frage ist, wie wir dort hinkommen. Mein ansatz : Berufe vernichten, die man nicht braucht, wo man nur kann. Und Dienstleistungen kostenlos machen, wo man nur kann.

sacredheart schrieb:Alle gesellschaftlichen Änderungen, die voraussetzen, dass der Mensch an sich ein ganz anderer wird, sind doch reine Einhornjagd. In den letzten Millionen Jahren hat sich unsere Spezies ja auch nicht so sehr verändert, nur etwas mehr Längenwachstum, etwas weniger Haare, etwas mehr Bauchfett.

Der Australopitecus ist auch nicht aus Begeisterung auf die Jagd gegangen, sondern zum Fleischerwerb.

Und für wen hat der das gemacht? Für seine Sippe, seinen Clan. Seine Gruppe, die ihn dafür gewertschätzt hat und mit der gemeinsam er stärker war.
Das machen wir heute aber nicht mehr so. Wir haben heute eine viel unnatürlichere art. Wir geben einem jäger geld, damit er jagd und dann allein in seiner wohnung netflix schaut. Auf der jagd sind allerlei andere jäger, die halt auch einfach ihre fangquote erfüllen wollen aber das war es dann auch. Ob da ein anderer bei der jagd draufgeht oder ob diese fangquote hoch genug ist? SCheißegal, da trickst man zur not.
Das war beim australopitecus nicht so.

shionoro schrieb:In einer BGE welt braucht man viele Arbeitsplätze ja überhaupt nicht mehr und es gibt mehr spielraum dafür, einen Arbeitsplatz auf zwei Leute aufzuteilen.

Wie kommst du darauf? Bräuchte man nicht eher mehr? Mein Gedankengang: Kaufkraft steigt durch mehr verfügbares Geld -> Produktion muss gesteigert werden -> Mehr Arbeiter werden gebraucht

shionoro schrieb:Berufe vernichten, die man nicht braucht, wo man nur kann.

Welche braucht man denn nicht?

Außerdem ist doch dann wieder das Problem, dass du zu wenig Leute hast, die einzahlen. Dann ist das BgE schnell wieder weg, weil nicht finanzierbar.

@shionoro

Erst mal Glückwunsch zu der schönen Wortschöpfung: konterintuitiv. Gefällt mir.

Bezahlung hat ja auch was mit formaler Qualifikation zu tun. Daher ist es so überraschend nicht, dass die höher qualifizierten Berufe mit sauberen Händen besser vergütet sind.

Unsere Arbeitswelt mag unnatürlicher sein als zuvor, aber der Australopitecus hatte auch ein etwas grobmaschigeres soziales Netz und eine etwas kürzere Lebenserwartung.

@sacredheart

Danke, ist leider nicht meine, sagt man in Mathe oft :p

Mir ist klar, dass mehr formale qualifikation mit mehr geld und mehr status zusammenhängt. Aber das läuft ja eigentlich dem gedanken zuwider, dass wir deswegen geld ausschütten müssen, weil wir sonst die schlecht bezahlte Drecksarbeit nicht mehr haben. Die bezahlen wir ja eh nicht gut. Da könnte ja eigentlich wirklich einer auf den gedanken kommen, dass er lieber hartzen will anstatt auf den Bau zu gehen.
Trotzdem haben wir genug Bauarbeiter.

Ich glaube wir müssen da erstmal ausreizen und ausprobieren, was da überhaupt wer wie machen will. Wir gehen da immer nur von komplett unbelegten behauptungen aus "Jeder will arbeiten, das passt schon" gegen "ohne geld läuft gar nix, da macht niemand einen Finger krumm".

Wir haben schon heute den zustand, dass vieles der Arbeit eigentlich sinnlose beschäftigungstherapie ist und nicht essentiell.
Mein lieblingsbeispiel dazu ist immer werbung: Leute werden bezahlt, um dafür zu sorgen, dass andere leute dinge kaufen, die sie nicht brauchen. Die werden wiederum hergestellt von leuten, die Geld dafür bekommen.
Das sind viele Schritte, nur damit leute irgendwie am arbeiten sind, obwohl wir damit eigentlich nur Resourcen verschwenden, wenn wir den Leuten jedes Jahr ein neues Handy, einen neuen Fernseher oder sonstwas andrehen.
Würden wir damit aufhören, so viele unserer Resourcen wirklich ohne gewinn für irgendwen (außer den, der daran verdient) zu verschleudern, bräuchten wir auch viel weniger arbeitsplätze.

Wir machen das nur aus dem Grund, weil wir sonst ein Verteildungsproblem haben, weil unsere Wohlstandsverteilung mit Arbeit verknüpft ist (ja mir ist klar, dass das auch ein wirtschaftsvorteil ist, wenn viel produziert wird. Das ist aber ja nur in unserem system so. Würden wir global alle resourcen sparen, wäre das erstmal nichts schlechtes).

Luminita schrieb:Wie kommst du darauf? Bräuchte man nicht eher mehr? Mein Gedankengang: Kaufkraft steigt durch mehr verfügbares Geld -> Produktion muss gesteigert werden -> Mehr Arbeiter werden gebraucht

Kommt darauf an. Das kann passieren, wäre aber nicht wünschenswert. Wünschenswerter wäre es, wenn wir auch die Produktion so weit es geht herunterfahren, dass nur noch das gekauft wird, das Leute wirklich haben wollen (das heißt nicht, keine Luxusprodukte. Das heißt Dinge werden wiederverwertet und dem Kunden nichts angedreht, was er nicht benötigt).

Luminita schrieb:Welche braucht man denn nicht?

Außerdem ist doch dann wieder das Problem, dass du zu wenig Leute hast, die einzahlen. Dann ist das BgE schnell wieder weg, weil nicht finanzierbar.

Solange grundsätzlich genügend resourcen da sind, kann ich sie auch verteilen. Wenn Leute dienstleistungen freiwillig machen, dann verdient der staat daran nicht, muss aber auch kein so hohes BGE auszahlen.

@shionoro

Werbung selbst schafft keine lebenswichtigen Proddukte, das ist schon klar. Dennoch weiss ich nicht, warum Du Dich immer daran abarbeitest.

Im Gesamtsystem hat Werbung schon eine Funktion. Wenn jemand ein gutes Produkt hat, ist es auch erforderlich, dass der Kunde das erfährt. Schließlich werden uns Ressourcen ja erfreulicherweise nicht zugeteilt, sondern wir entscheiden selbst darüber, was wir erwerben. Auf diesem Weg mendeln sich dann irgendwann auch schlechte Produkte raus. Ohne Werbung würden sich aber gute Produkte in gleicher Weise rausmendeln, wenn man von denen gar nichts erfährt. Insofern dient Werbung auch der Qualitätsentwicklung von Produkten und es gibt ja auch nicht nur Werbung für Endkunden.

So blöd einem manch ein Werbespot erscheint,, besonders wenn man den Film weitersehen möchte, hat Werbung dennoch eine gesamtgesellschaftliche Funktion.

@sacredheart

Ich würde da werbung klar von Information abgrenzen. Ja, man braucht geld dafür, um ein Produkt zu zeigen. Das stimmt.
Würden wir in einer Welt leben, wo hersteller dann gemeinsam auf einer Internetseite ihre neuen Produkte halt alle ausstellen und man das nur zu gesicht bekommt, wenn man explizit sagt 'ich brauche ein neues handy' und sich dann aussuchen kann, was da wohl das beste handy ist, alles klar.

Aber so läuft das ja nicht. Es läuft so, dass hersteller sich werbung, rezensionen und so weiter alles kaufen können. Ich sehe die gesellschaftliche funktion also als Konsumanreiz, als wirtschaftsanreiz.

In einer welt, in der smartphones wiederverwertet werden, bis sie wirklich veraltet sind, wäre das ganz anders. Da müsste ein hersteller dir schon etwas bieten, was wirklich radikal besser ist als das, was du davor hattest. Zumindest, wenn er dir nicht mit Werbung suggerieren darf, dass du ein neues Handy unbedingt brauchst.

Werbung hilft natürlich auch schlechten produkten, sich dennoch durchzusetzen, wenn die firma das nötige kleingeld hat.

Im Idealfall hätten wir gar nicht so viele Firmen, die alle darum buhlen, uns ihren Staubsauger zu verkaufen. Das heißt nicht, dass es weniger reale auswahl geben soll. Die kann man auch gewährleisten, wenn man 5 statt 50 Smartphonemodelle einer generation hat, oder staubsauger, oder waschmittel, oder toilettenpapier, oder DVD player oder...

@shionoro
Das hat ja schon fast Züge einer Planwirtschaft, was du so schreibst.

shionoro schrieb:Wünschenswerter wäre es, wenn wir auch die Produktion so weit es geht herunterfahren, dass nur noch das gekauft wird, das Leute wirklich haben wollen (das heißt nicht, keine Luxusprodukte. Das heißt Dinge werden wiederverwertet und dem Kunden nichts angedreht, was er nicht benötigt).

Das hier zum Beispiel. Wie definiert man denn, was Leute benötigen und was nicht? Wohlstand heißt ja, ich kann mir auch etwas leisten und muss eben nicht nur mit dem Nötigsten auskommen. Du willst also den Wohlstand zugunsten des BGE aufgeben, alle bekommen das Gleiche und fertig (so in etwa). Hat das nicht schon mal erfolgreich nicht funktioniert?

shionoro schrieb:Wenn Leute dienstleistungen freiwillig machen, dann verdient der staat daran nicht, muss aber auch kein so hohes BGE auszahlen.

Wait, warum muss er dann kein so hohes BGE auszahlen? Die Dienstleister werden doch nicht bezahlt und leben nur vom BGE, oder hab ich da was falsch verstanden?

shionoro schrieb:In einer welt, in der smartphones wiederverwertet werden, bis sie wirklich veraltet sind, wäre das ganz anders. Da müsste ein hersteller dir schon etwas bieten, was wirklich radikal besser ist als das, was du davor hattest.

So denken wir aktuell halt nicht. Und so schnell wird sich das auch nicht ändern.
Du kannst ja nicht vom alten Nokia-Klappdings zum Smartphone springen. Entwicklung geht nun mal in kleineren, aber immer schneller werdenden Schritten.

shionoro schrieb:Solange grundsätzlich genügend resourcen da sind, kann ich sie auch verteilen.

Was machst du, wenn die zu Ende sind?
Du musst bedenken, finanzielle Sicherheit bedeutet fast automatisch auch mehr Menschen in diesem Land, denn „Ich kann mir ein Kind nicht leisten“ gibt es dann nicht mehr, ganz zu schweigen von den Einwanderungszahlen, die sicherlich zunehmen werden. Du reduzierst Arbeitsplätze runter, somit such Leute die einzahlen, gleichzeitig steigt die Bevölkerungszahl. Kann nicht gutgehen.

shionoro schrieb:Trotzdem haben wir genug Bauarbeiter.

Ach, plötzlich? Die haben wir, weil wir Arbeitskräfte aus dem Ausland ranziehen, nicht weil die Deutschen so gerne auf dem Bau arbeiten.

@shionoro

Jetzt sind wir nur thematisch irgendwie beim Wirtschaftssystem angekommen. Da hat unser Wirtschaftssystem sicher große Vorteile und auch einige Nachteile. Aber wollen wir irgendeinen Moloch von Zentralverwaltungswirtschaft? War ja auch scheisse.

Sicher werden auch total schwachsinnige Produkte produziert und verkauf. Aus meiner ganz privaten Sicht bräuchte es bestimmt kein 'Red Bull' Das ist ein völlig überflüssiges gesundheitsschädliches (die Dosen einschließend) ressourcenverschwendendes wertloses Scheissprodukt.

Wichtig ist aber der Nachsatz 'für mich'. Das können andere ja ganz anders sehen und vielleicht tue ich der ekligen Brühe auch bitter unrecht.

Insofern schrecke ich vor allem zurück, wo für andere entschieden wird.

sacredheart schrieb:Wichtig ist aber der Nachsatz 'für mich'. Das können andere ja ganz anders sehen und vielleicht tue ich der ekligen Brühe auch bitter unrecht.

Ja! Denn *ich* mag Red Bull super gerne! Und da haben wir das schon, was ich auch schrieb: Muss ich jetzt auf mein Red Bull verzichten, weil du das entscheidest, oder entscheide ich, dass du jetzt Red Bull trinken musst? Und wer bestimmt das? ;)

sacredheart schrieb:Jetzt sind wir nur thematisch irgendwie beim Wirtschaftssystem angekommen. Da hat unser Wirtschaftssystem sicher große Vorteile und auch einige Nachteile. Aber wollen wir irgendeinen Moloch von Zentralverwaltungswirtschaft? War ja auch scheisse.

Sicher werden auch total schwachsinnige Produkte produziert und verkauf. Aus meiner ganz privaten Sicht bräuchte es bestimmt kein 'Red Bull' Das ist ein völlig überflüssiges gesundheitsschädliches (die Dosen einschließend) ressourcenverschwendendes wertloses Scheissprodukt.

Wichtig ist aber der Nachsatz 'für mich'. Das können andere ja ganz anders sehen und vielleicht tue ich der ekligen Brühe auch bitter unrecht.

Insofern schrecke ich vor allem zurück, wo für andere entschieden wird.

Auf der anderen Seite ist das bei der Marktwirtschaft nicht wirklich besser, dort werden Informationen bewusst verheimlicht und durch Patente wird verhindert das ähnliche Produkte auf den Markt kommen obwohl diese evtl. besser wären. Dadurch muss die Gesellschaft teilweise Dinge mehrfach erforschen, was zum Teil zu einer Verbesserung führt aber teilweise auch nur zu einem Minderwertigen Produkt mit ähnlicher Fähigkeiten reicht. Gleichzeitig geht teilweise erforschtes Wissen wieder verloren, weil es nur in den Firmen dokumentiert wird und dort in den Archiven vergammelt. Insofern ja in der Marktwirtschaft kannst du Red Bull trinken auf die Zusammensetzung bist du völlig auf die Firma Red Bull angewiesen, möchtest du ein Produkt mit einer leichter Abweichung z.B. Zutaten kannst du dies vergessen. In einem offenen Rahmen mit dynamischer Produktion hingegen, kann der Konsument selbst Abweichungen am Produkt vornehmen und sie zu seinen Vorlieben verbessern.

Luminita schrieb:Ja! Denn *ich* mag Red Bull super gerne! Und da haben wir das schon, was ich auch schrieb: Muss ich jetzt auf mein Red Bull verzichten, weil du das entscheidest, oder entscheide ich, dass du jetzt Red Bull trinken musst? Und wer bestimmt das?

Im wesentlichen die Firma Red Bull, ändert sie die Zusammensetzung und es schmeckt dir nicht mehr, Pech gehabt.

taren schrieb:Im wesentlichen die Firma Red Bull, ändert sie die Zusammensetzung und es schmeckt dir nicht mehr, Pech gehabt.

Nicht in den Szenarien von @shionoro - da entscheidet eine übergeordnete Instanz, welche auch immer, was die Menschheit braucht und was nicht.