Das bedingungslose Grundeinkommen

shionoro schrieb:Es ist ja auch schon heute so, dass man grundsätzlich auf der faulen haut liegen könnte. Das machen aber nur wenige Leute. Leute wollen Dinge tun, Menschen wollen Arzt sein.

Bzw. Leute wollen einen Lebensstandard über dem Existenzminimum haben. Und weil das auch bei einem BGE genauso wäre halte ich die ganzen Horrorvorstellungen, wo sofort ab der BGE-Einführung plötzlich niemand mehr arbeitet für überzogen.

Suppenhahn schrieb:Ach das waren so tolle Sachen wie der Kühlschrank, der automatisch Online bestellt wenn er Waren vermisst (verdammt noch mal, auf was ich morgen Bock zum Essen habe entscheide ICH), diverse Telekomunikationstechniken wie z.B. Bildtelefon, aber auch das ausschließliche Speichern von Daten in der Cloud ( Hey, um die Speicherkarte meiner Digicam abzulegen bräuchte ich mind 1 Stunde, der Download wäre schon nach 12 Minuten erledigt. WAS SOLL DAS? DA KANN MAN NICHT ARBEITEN!) etc. etc.

Wenn ich mir alleine die Fehleranfälligkeit eines Bankautomaten bei der Einzahlung anschaue: brrrrrr.
Und dann sollen Computer und Roboter den Menschen komplett aus der Arbeitswelt verdrängen?

Du musst natürlich arbeit in vernünftige Sensoren stecken, damit ein Programm das alles stemmen kann. Das ist schon klar. Das kann in Zukunft aber auch sehr viel einfacher gehen. Dann brauchen wir keinen sperrigen bankautomaten mehr, wenn das geld sowieso vollständig digitalisiert ist und dein Hand im Geschäft automatisch überprüft, was du einkaufst und abrechnet.

shionoro schrieb:Warum sollte die Gesellschaft dann sehr schnell 'degenerieren'?
Es ist ja auch schon heute so, dass man grundsätzlich auf der faulen haut liegen könnte. Das machen aber nur wenige Leute. Leute wollen Dinge tun, Menschen wollen Arzt sein.

Nein das ist heute nicht so ganz der Fall. Vor allem nicht das man als schüler diese Option geraten bekäme..

Noch ist das Gesellschaftlich im Grunde akzeptiert.

Wesegen das "Liegen" nur recht wenige Betrifft.

Und du vereinfachst und blendet die extrinische Motivation aus.

shionoro schrieb:Wir reden hier ja auch über eine situation, in der die meiste arbeitskraft schon nicht mehr benötigt wird. Am Endpunkt der entwicklung wäre es egal, wenn jeder sich einfach treiben lässt und nichts tut, weil die gesellschaft weitgehend von allein funktioniert.

Und da ist schon das Problem. Du baust erstmal eine nicht so ganz realistische Umwelt. Mit diesen eher naiven Annahmen was Manschinen und KI so tun sollen können (nicht in den nächsten 50 Jahren) kommen wir hier schon nicht mehr weiter.

shionoro schrieb:Am Endpunkt der entwicklung wäre es egal, wenn jeder sich einfach treiben lässt und nichts tut, weil die gesellschaft weitgehend von allein funktioniert.

Die Gesellschaft würde degenerieren.

shionoro schrieb:Dann brauchen wir keinen sperrigen bankautomaten mehr, wenn das geld sowieso vollständig digitalisiert ist und dein Hand im Geschäft automatisch überprüft, was du einkaufst und abrechnet.

Darum geht es gar nicht, es zeigt auf an welch simplen Aufgaben schon SChwierigkeiten auftreten.

Fedaykin schrieb:Diese Gesellschaft würde recht schnell degenerieren... aber das hatten wir ja schon X mal durchdiskutiert..

Komisch. In der Antike blühte man erst so richtig auf, als man die müßige Arbeit zum Großteil an Sklaven abtreten konnte.

paranomal schrieb:Komisch. In der Antike blühte man erst so richtig auf, als man die müßige Arbeit zum Großteil an Sklaven abtreten konnte.

Jein, vor allem weil auch das damals nur ein Bruchteil der Bevölkerung betraf.

hier reden ja einige eher vom "Schlaraffenland" der Vollautomatisierung.

Fedaykin schrieb:Nein das ist heute nicht so ganz der Fall. Vor allem nicht das man als schüler diese Option geraten bekäme..

Noch ist das Gesellschaftlich im Grunde akzeptiert.
Wesegen das "Liegen" nur recht wenige Betrifft.
Und du vereinfachst und blendet die extrinische Motivation aus.

Ich blende sie nicht aus, ich bewerte sie anders als du. Natürlich spielt die heutige Sicht auf die Dinge eine Rolle. Aber Geltungsdrang ist etwas dem Menschen inhärentes. Menschen wollen etwas tun und gesehen werden. Jobs wie Ärzte sind nicht nur wegen dem Geld begehrt, das wollen wirklich Leute machen.

Die meisten leute würden ihr leben anders leben, wenn sie nicht arbeiten müssten. Aber nicht zwangsläufig 'degenerierter' im sinne, dass sie nur konsumieren. Sondern im gegenteil, mehr dinge tun, in denen sie einen sinn sehen. Das muss nicht zwangsläufig einen nutzen für die gesellschaft haben, aber wir gehen hier ja auch von einer gesellschaft aus, in der menschliche arbeit schon gar nicht mehr so viel gebraucht wird.

Fedaykin schrieb:Und da ist schon das Problem. Du baust erstmal eine nicht so ganz realistische Umwelt. Mit diesen eher naiven Annahmen was Manschinen und KI so tun sollen können (nicht in den nächsten 50 Jahren) kommen wir hier schon nicht mehr weiter.

Naja ich drücke es mal so aus: Auch wenn KI nur 30% Arbeitslosigkeit bringt und die restlichen Leute arbeiten müssen, müssen wir uns trotzdem an sich von der Sicht 'jeder muss arbeiten' entfernen zur Wohlstandsverteilung. Oder wie willst du leuten arbeitsmaßnahmen vermitteln, wenn es nunmal keine arbeitsplätze gibt?

Fedaykin schrieb:Darum geht es gar nicht, es zeigt auf an welch simplen Aufgaben schon SChwierigkeiten auftreten.

Doch darum geht es. Denn wie gesagt: Eine Technik, die heute nicht gut funktioniert, kann man durchaus in zukunft weniger fehleranfällig machen. Dass der Bankautomat kaputt ist, oder die getränkeannehmer im Supermarkt, kommt oft vor.
Fehleranfällige Technik. Dein Handy ist da weniger fehleranfällig. Solange du GPS anhast, weiß google immer wo du bist und warst, du kansnt damit QR codes scannen und das klappt dann auch, und wie oft kommt es vor, dass bei der bahn eindigitales ticket nicht funktioniert?

Solche neuen technologien sind weniger fehleranfällig, wenn man sie einmal vernünftig einbaut und können ggf. schnell ausgetauscht werden.

shionoro schrieb:Menschen wollen etwas tun und gesehen werden. Jobs wie Ärzte sind nicht nur wegen dem Geld begehrt, das wollen wirklich Leute machen.

Wie gesagt glaub mal das Ärzte ohne Geld und Anerkennung etc (Extrinische Gründe) sich die Stunden so geben.

ber nicht zwangsläufig 'degenerierter' im sinne, dass sie nur konsumieren. Sondern im gegenteil, mehr dinge tun, in denen sie einen sinn sehen. Das muss nicht zwangsläufig einen nutzen für die gesellschaft haben, aber wir gehen hier ja auch von einer gesellschaft aus, in der menschliche arbeit schon gar nicht mehr so viel gebraucht wird

Doch wenn es keinen Druck mehr gibt sich zu bilden, sich mit Dingen auseinanderzusetzen wenn das Schlaraffenland kommt wird die Gesellschaft eher degenerieren denn sich weiterentwickeln.

shionoro schrieb:Naja ich drücke es mal so aus: Auch wenn KI nur 30% Arbeitslosigkeit bringt und die restlichen Leute arbeiten müssen, müssen wir uns trotzdem an sich von der Sicht 'jeder muss arbeiten' entfernen zur Wohlstandsverteilung. Oder wie willst du leuten arbeitsmaßnahmen vermitteln, wenn es nunmal keine arbeitsplätze gibt?

Auch hier halte ich es eher für einen Aberglauben das es keine "Arbeit" gibt. Auch eine Annahme.

shionoro schrieb:Doch darum geht es. Denn wie gesagt: Eine Technik, die heute nicht gut funktioniert, kann man durchaus in zukunft weniger fehleranfällig machen. Dass der Bankautomat kaputt ist, oder die getränkeannehmer im Supermarkt, kommt oft vor.

Ja kann sie, und dann können wir auch ableiten über welche Zeiträume wir sprechen wenn diese "Automatisierte" Gesellschaft kommt.

Fedaykin schrieb:Jein, vor allem weil auch das damals nur ein Bruchteil der Bevölkerung betraf.

hier reden ja einige eher vom "Schlaraffenland" der Vollautomatisierung.

Deine Annahmen haben aber keine tatsächliche Grundlage. Selbst wenn es zu einer Fokussierung auf das reine Konsumdasein kommt, dann ist das kein Argument für den Erhalt von Arbeit als Beschäftigungstherapie, sondern eher für einen anderen Umgang mit der gesellschaftlichen Funktion von Arbeitsprodukten.

paranomal schrieb:Deine Annahmen haben aber keine tatsächliche Grundlage. Selbst wenn es zu einer Fokussierung auf das reine Konsumdasein kommt, dann ist das kein Argument für den Erhalt von Arbeit als Beschäftigungstherapie, sondern eher für einen anderen Umgang mit der gesellschaftlichen Funktion von Arbeitsprodukten.

Nun, wir haben da nur die Fiktive Annahme, ebenso die Fiktive Annahme das eine Gesellschaft vollautomatisiert von statten geht

Und naja, Sinnvolle Beschäftigung wird nötig sein,


kurzum ähnlich wie in HG Well Zeitmaschine, oder gerne auch diie Fiktion wie bei WallE würde ein Gesellschaft mittelfristig degenierieen. Wenn wir uns schon heutige vorfälle von Digitaler Demenz anschauen..

shionoro schrieb:Doch darum geht es. Denn wie gesagt: Eine Technik, die heute nicht gut funktioniert, kann man durchaus in zukunft weniger fehleranfällig machen. Dass der Bankautomat kaputt ist, oder die getränkeannehmer im Supermarkt, kommt oft vor.
Fehleranfällige Technik. Dein Handy ist da weniger fehleranfällig. Solange du GPS anhast, weiß google immer wo du bist und warst, du kansnt damit QR codes scannen und das klappt dann auch, und wie oft kommt es vor, dass bei der bahn eindigitales ticket nicht funktioniert?

Wenn ich denke, was mit "Zukunftstechnik" schon Verdruss gebracht hat, dann ist noch ein weiter Weg, bis Technik (fast) nicht mehr fehleranfällig ist. Seien es jetzt automatisierte Kassen, Bezahlen per Karte oder Handy, automatischer Check-in am Flughafen der wegen eines schief eingelegten Ausweises scheiterte und beim zweiten Versuch verweigerte, Umstellung von ISDN auf VoIP (ich kann mich mind. 1 mal die Woche drüber ärgern, weil irgendein Telefonaschluß in meiner Firma mal wieder offline ist, ISDN funktionierte 20 Jahre lang fehlerfrei), ja es hat sich bei mir sogar mal ein Taschenrechner aufgehängt, oder oder oder..
Und eines dürfte auch klar sein: je komplexer die Technik wird um so stör- und fehleranfälliger wird sie. Und dann kommt schnell wieder der Faktor Mensch ins Spiel.

Ein BGE wird gerne von Hütchenspielern wie ein perpetuum mobile beworben.

Ein BGE soll ja zu einer guten Existenz führen. Daher muss für jeden Empfänger mehr Geld aufgewendet werden, als dies bisher geschieht. Eine reine Zusammenführung verschiedener Sozialleistungen würde ja kein höheres Wohlbefinden erzeugen, es würde allenfalls die Menge anfallender Kontoauszüge verringern, an der Lage des Einzelnen aber nicht ändern.

Das heisst, in das Sozialsystem wird definitiv mehr Geld fließen. Völlig überrachend muss das Geld aber auch irgendwo herkommen. Und wo kommt es her? Von den Menschen, die kein BGE beziehen, entweder über Lohnsteuern oder wie von selbigen Hütchenspielern angepreisen über die MWST. Das bedeutet, wer arbeitet, hat in jedem Fall weniger von seinem Geld.

Das BGE wird also deutlich über Hartz IV liegen, der arbeitende Teil der Bevölkerung hat aber auf welche Art auch immer weniger von seinem Geld. Dadurch wird die Gruppe, für die es sich eigentlich nicht lohnt zu arbeiten größer. Und was werden die dann tun? Richtig, nicht mehr arbeiten. Das sind ja noch nicht die Jobs die jeder will: Meeresbiologe, Dirigent, Filmstar, Frontmann einer erfolgreichen Band, sondern wir reden von alltäglichen Jobs, die niemand so aus Beseeltheit macht. Es verabschieden sich also nach kurzer Zeit immer mehr Menschen, deren Einkommen an der Grenze liegt ins BGE. Dann müssen immer weniger Menschen einzahlen für immer mehr Menschen, die von einem BGE leben, das heisst die Steuerschraube geht weiter und noch mehr Menschen werden ins BGE gelangen. Wer zahlt denn dann noch?

Und das Land der Idioten, das das eingeführt hat, wird dann in den Bankrott gehen. Ausländische Firmen kaufen alles auf, können aber mit Leuten, die sich 10-15 Jahre den Arsch plattgesessen haben, als Arbeitnehmer nichts anfangen.

BGE wird nicht mehr ausgezahlt, die Menschen leben von dem was sie anbauen und heizen ihre zugewiesene Unterkunft, indem sie ihr Sofa verbrennen.

Das gab es schon, nannte sich Morgenthau-Plan, aber nicht mal die Amerikaner mochten es damals den verhassten Krauts zumuten.

Oder andersherum gedacht:

Ein BGE, von dem Menschen ganz gut leben können, zwingt natürlich dazu, benötigte prekär Beschäftige deutlich besser zu bezahlen, die arme Sau, die bei Amazon Pakete packt, den Mann, den der Gas-Wasser-Scheisse Betrieb schickt, Zusteller, Bäckereiaushilfen, angestellte Friseure, Altenpflegehelferinnen, Busfahrer etc.

Die bessere Bezahlung wird dann natürlich auch auf die Preise umgelegt. Dann kostet die Bestellung bei Amazon.de automatisch 6,00€ Porto, das Brötchen 60 Cent, das verstopfte Klo wird für 376,52€ plus Steuer (im Dienst 40% plus) gesäubert, die Pflege alter Menschen wird teurer, die Kurzstrecke liegt bei 4,70€.

Das hat zwei Effekte: Das Plus, das der BGE Empfänger zum Hartz IV EMpfänger hat, ist größtenteils weg und die Auslandsnachfrage steigt sprunghaft. In allen Grenzgebieten ist das Handwerk platt, dann kommt Gas-Wasser-Scheisse eben aus Frankreich oder Polen zu uns, die Leute bestellen bei Amazon.au oder Amazon.fr.

Was bedeutet das für die Wirtschaft: Beschleunigung des freien Falls.

Ach nein, dann müssen Schutzzölle und dichte Grenzen her. Ach ne, geht ja nicht wegen der EU, also raus aus der EU.
Und wieder sind wir beim Morgenthau-Plan.

sacredheart schrieb:Und das Land der Idioten, das das eingeführt hat, wird dann in den Bankrott gehen. Ausländische Firmen kaufen alles auf, können aber mit Leuten, die sich 10-15 Jahre den Arsch plattgesessen haben, als Arbeitnehmer nichts anfangen.

10 bis 15 Jahre gibst Du der Existenz des BGE oder habe ich das jetzt falsch gelesen?

Ich denke, das Geld ist schon viel früher futsch.

Aber ich habe eine leise Ahnung wo das hingehen könnte. Der Staat schickt seine Bürger bis zum 74. Lebensjahr zugeteilt zur Arbeit und zwar je nach Willkür. Egal wer in den letzten 100 Jahren an der Spitze war, (auch in Russland, China). Die Bürger wurden immer zur Kasse gebeten, auch über Gebühr, auch in der heutigen BRD.

@Bauli

Wenn wir eine Regierung bekommen sollten, die ein BGE einführt (das wäre am Ehesten Linke / Grüne / Rest SPD), wird sie daran festhalten, egal welche Konsequenzen das hat. Bis man merkt: Oh scheisse, die Kasse ist leer, vergeht eine gewisse Zeit, dann kann man ein bißchen rumtricksen, ordentlich Staatsschulden machen, dann dauert es noch mal bis zu neuen Wahlen, so gehen schnell 10 Jahre ins Land.

Man greift ja gar nicht allen Bürgern in die Tasche.

Als Bürger, der Hartz IV bezieht, wird man davon mit dem Hinweis auf das Existenzminimum verschont, das beinhaltet eine Flatrate für Gerichtsverfahren und wenn einem ein Idiot nur so aus Spaß den Spiegel abtritt, grinst er Dich bei Gericht an, weil ja nichts zu holen. Du zahlst Deinen Spiegel selbst. Ein Hartz IV Empfänger prellt die Miete über lange Zeit und verwüstet Deine Wohnung? Schlicht Pech gehabt. Es gibt Menschen, die ganz ungeniert leben können. Ob sie sich dann auch so verhalten, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Der Lohnempfänger ist am meisten in den Arsch gekniffen, da schlägt der starke Arm des Gesetzes zu, sobald man 2 Fahrten zu viel im Jahr bei der Steuer angegeben hat.

Als Selbständiger hat mal ungleich mehr Möglichkeiten, als Großverdiener dann richtig, bis man so gierig wird, dass man unvorsichtig wird.

Am Leichtesten hält sich der Staat halt am Lohnempfänger schadlos.

@sacredheart

Nun ja, das BGE haben wir ja mit dem letzten Gerichtsurteil inoffiziell vor ein paar Tagen erhalten. Denn Sanktionen dürfen 30% nicht überschreiten. Damit wäre auch die BGE Forderung iHv. 1.000,00 Euro/ mtl. übertroffen, wenn man in einer Grossstadt lebt.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/die-folgen-des-grundsatzurteils-aus-karlsruhe-hartz-iv-darf-maximal-um-30-prozent-gekuerzt-werden/25190902.html

Ich denke aber, die Befürworter werden weiter fordern.

Bauli schrieb:Nun ja, das BGE haben wir ja mit dem letzten Gerichtsurteil inoffiziell vor ein paar Tagen erhalten.

Nein haben wir nicht.
Denn ansonsten würde auch jeder Arbeitnehmer jetzt Hartz 4 bekommen.

Ich hebe mal hervor: *BEDINGUNGSLOSES* Grundeinkommen.

@Nerok

..und ich frage mit Nachdruck zurück: Woraus speist sich das Recht und das Anspruchsdenken einiger Querulanten sich qua Gesetz über die Mehrheit hinwegzusetzen?

Was das aktuelle Urteil betrifft, werden jetzt noch mehr Antragsteller begünstigt. Das ist wohl nicht von der Hand zu weisen.

Wer begünstigt denn die Arbeitnehmer, die den Beruf ausüben, den sie schon immer wollten und ganz nebenbei für die aufkommen, die sich mit dem BGE erst noch erfinden wollen oder es einfach tun?

Deine Argumentation dürfte sehr sparsam ausfallen.

Bauli schrieb:Damit wäre auch die BGE Forderung iHv. 1.000,00 Euro/ mtl. übertroffen, wenn man in einer Grossstadt lebt.

Und mit der Grundrente kriegt man ein sogar ein bißchen mehr -> strike.
Blöd ist wer noch arbeitet.

@Abahatschi

Dann gibt es keine Rente mehr. Damit die BGE-Befürworter kein schlechtes Gewissen haben müssen. Wenn das dann irgendwann mal durch ist, werden die Mieten runtergesetzt.

Ich sehe es nicht ein, diese Anspruchshaltung zu unterstützen.

Bauli schrieb:Ich sehe es nicht ein, diese Anspruchshaltung zu unterstützen.

Ein heller Kopf hat mal geschrieben: Ich denke also bin ich...und die neue Gesellschaft so: ich bin also kriege ich.