Das bedingungslose Grundeinkommen

Realo schrieb:Ich sprach von SW-Bildern und nicht -Denken, und dies auch VOR einer Analyse. Nahja, Verstehen ist nicht jedem in die Wiege gelegt, ebensowenig wie Beurteilung der Problemlage durch Fachfremde. Es ging hier erst mal um Eingrenzung des Themenbereichs und Ausgrenzung themenfremder oder sekundärer Aspekte.

Und auch vor der Analyse muss man keine Schwarz Weiß Bilder haben. Diese Aussage ist einfach Unsinn.

Realo schrieb:Es ging erst mal um die Steuerangleichung für komplexere Staaten (G20).

Und was soll das bringen bzgl deiner Steueroasen? Gar nix, wenn wir die bekanntesten so betrachten sind das nicht die G20 Staaten oder die überhaupt Industriestaaten, und das ist auch bekannt.

Realo schrieb:Es geht nicht ohne, wenn man wissen will was man will.

Nun doch, es gibt auch ein Objektives verfahren, also weit mehr als das was einem Persönlich Passt.

Du klingt da wie Mao, Pol Pot, Kim und Onkel Ho, einer der weiß was und wieviel Menschen haben sollen, dürfen etc.

Realo schrieb:Im Verhältnis zu Reichtum und wohlhabender Mittelstand. In einem wohlhabenden Sozialstaat ist Armut, wenn man überlegen muss, ob man für die 10 € lieber ins Kino geht, in eine Kneipe, sich Haarshampoo und ne Bürste kauft, oder sich 3 Fahrten mit dem ÖPNV leisten will, also um das Management von nie ganz erfüllbarer Bedürftigkeit. Bezogen auf H4 würde das z.B. bedeuten, dass 500 € statt 424 von relativer Armut zu einigermaßen akzeptablen Monatsverbrauch auf niedrigem Level führt. Entsprechend müsste BGE so geregelt werden, dass von der unteren Einkommensgruppe niemand weniger hat als mit H4. Und wie wir an Sybilles Rechnungen, bezogen auf teurrere Großstädte sehen, muss BGE schon etwas mehr sein als die von ihr veranschlagten € 1000 ohne alles.

Tja, sag nicht mir was Relative Armut ist, aber auch hier hast du deine persönliche Definition von Armut gewählt. Nun gut ist in diesem Thread eh Nebensache...

@Sybilla
Diese Rechnung ist von hier:
https://www.brutto-netto-rechner.info

Sybilla schrieb:Was soll diese fehlerhafte Rechnung eigentlich Aussagen?

Was ist dabei fehlerhaft? Ich bitte Dich konkret den Betrag zu nennen der falsch ist.

Original anzeigen (0,2 MB)

Es soll zeigen dass nach deinem Ökonom sogar einer der Superreichen weniger Abgaben hat...und somit das Traum BGE nicht finanziert!
Diese Person zahlt doch nach dem BGE Vorschlag weniger...

Und mit PV...hat der Staat noch weniger:

Sybilla schrieb:Corky hat die Jahresarbeitsentgeltgrenzen in seiner Rechnung vergessen und einfach angenommen das jeder in der gesetzlichen Krankenkasse versichert ist. Ich glaube Straubhaar hat sich nicht verrechnet.

Realo schrieb:H4 / Sozialhilfe als Regelsatz um 25% erhöhen, dafür bei der Miete etwas härter durchgreifen (ein Single kommt auch mit einer 1-Zimmer-Wohnung aus), Rente je nach Wohnort zwischen mindestens 1600 € und 2200 €.

Zur Finanzierung des Mehrbedarfs: höhere Erbschaftssteuer, höhere Kapitalertragssteuer, notfalls Einführung einer Vermögenssteuer.

Aktuell wäre das schon ein Vorschlag aber in fünf Jahren schon wieder problematisch nein ein BGE ist für die Zukunft alternativlos

Abahatschi schrieb:Diese Person zahlt doch nach dem BGE Vorschlag weniger...

Verstehe ich nicht jetzt bleiben von 167.000 € nach Deiner Rechnung 93.801.00 € als Netto
Wenn nun von 167.000 € Brutto 45 % Wertschöpfungsabgabe abgeschöpft werden bleiben Netto 91.850.00 €
Allerdings ohne zusätzliche Rente zum BGE. Diese Person zahlt nicht weniger und bekommt nur 1000 BGE als Rente.

kleinundgrün schrieb:Realo schrieb:
Deshalb war ja auch mein Vorschlag, BGE nur an bedürftige in voller Höhe auszuzahlen
Dann ist es nicht mehr bedingungslos und wir können diesen Terminus beerdigen.

Richtig. Das ist auch mein Haupteinwand gegen BGE, weshalb ich für aufgebessertes/reformiertes H4 bin, also etwas höher als bisher und ohne Zwangs, sich dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen, also Grundeinkommen für alle (Bedürftigen). Einer der 50.000 im Jahr verdient hat damit nix zu tun, sondern ist eher Nettozahler.

Sybilla schrieb:Verstehe ich nicht jetzt bleiben von 167.000 € nach Deiner Rechnung 93.801.00 € als Netto

Das der aktuelle Stand der Steuerfestlegung 2019 für diesen Brutto und Steuerklasse 1.
Ist der Bildschirmshot so undeutlich?

Sybilla schrieb:Wenn nun von 167.000 € Brutto 45 % Wertschöpfungsabgabe abgeschöpft werden bleiben Netto 91.850.00 €

Was? war die 45% Abgabe nicht für Unternehmen? Nicht für Gehälter!
Für Gehälter gilt...lese doch deinen Link selbst! nach Straubhaar:
https://www.stern.de/wirtschaft/job/grundeinkommen--warum-thomas-straubhaar-die-digitalisierung-als-chance-sieht-7537900.html

Straubhaar rechnet auch vor, wie sich das Grundeinkommen auf das heutige Gehalt auswirken würde. Eine Uni-Professorin mit 120.000 Euro Jahresgehalt würde 50 Prozent Steuern zahlen, gleichzeitig aber 12.000 Euro im Jahr Grundeinkommen erhalten. Sie würde also eine Nettosteuer von 48.000 Euro zahlen, das entspräche 40 Prozent. Bei einem Filialleiter mit 60.000 Euro Jahresgehalt läge die Nettosteuer bei 18.000 Euro (30 Prozent) und bei einer Putzhilfe mit 24.000 Euro Jahresgehalt läge der Nettosteuersatz bei null.

Schritt für Schritt:
167.000 / 2
- 83.500 (50% Steuer)
bleiben 83.500 netto + 12000 BGE = 95.500 Endbetrag.
Diese Person finanziert kein BGE...noch Einwände? Siehe es halt ein, er hat sich verrechnet.

Abahatschi schrieb:Straubhaar rechnet auch vor, wie sich das Grundeinkommen auf das heutige Gehalt auswirken würde. Eine Uni-Professorin mit 120.000 Euro Jahresgehalt ...

also ich lese hier 120.000 Euro und Steuern 50 %
wie kommst Du jetzt auf 167.000 Euro + BGE ? und 50% Steuer? Einfach so oder möchtest Du etwas konstruieren das so nicht berechnet wurde? Deine Rechnung bleibt ja fehlerhaft weil Du gewisse Faktoren wie Jahresarbeitsentgeltgrenzen nicht berücksichtigst. Das hier mehr Steuern fließen ist ja klar und die aufwendungen für Sozialabgaben sind eben fehlerhaft berechnet. Bzw. werden diese mit BGE außer acht gelassen.

Ich denke wir sollten das mit Jahresbruttoeinkommen von 36.000 € - 120.000 € durchrechnen, dass ist realistischer als Bruttojahreseinkommen von 167.000 € was die extreme Ausnahme ist.

paranomal schrieb:in großer Teil der körperlichen Arbeit ja. Daher konnte man sich vermehrt geistiger Arbeit widmen. Man sollte hier schon ziemlich genau zwischen Lohnarbeit (die tatsächlich erst im Kapitalismus zur Normalität wurde), anderen Arbeitsformen und Arbeit als Allgemeinbegriff unterscheiden, sonst kommt es schnell zu Missverständnissen.
Arbeit in seiner allgemeinen Bedeutung ist gleichzusetzen mit der Menschwerdung durch Aneignung und Transformation von dem was ihn umgibt.

Naja, was war vor der Marktwirtschaft denn so angesagt? Lohnarbeit gab es schon immer, Vemutlich aber weil es prä Industrielle noch wohl mehr "Selbständige" gab als heute, das kann das Bild verzerren.

Und naja wenn wir was aus der Geschichte Lernen können das die Elite meist nicht mehr direkt im Arbeitsprozess beteiligt ist.

Aber was nützt uns dieses Wissen denn jetzt Konkret. Und ich denke wenn wir hier im Thread von "Arbeit" reden, dann ist das wohl so wie alle es umgangsprachlich verstehen, da brauchen wir nicht die schönen Definitionen rausholen.

Realo schrieb:Ich war da als Tourist, nicht als Soziologe, wäre aber auch als Soziologe oder Ethnologe (Nebenfach) sehr schnell zu den gleichen Ergebnissen gekommen. Wahrnehmen, festhalten, aufschreiben.

Naja, die "Erkenntnisse" sind doch sehr duchwachsen, und oftmals überwiegt persönliches Wunschdenken der Wissenschaftlichen Analyse.

vielleicht tauscht du dich da mal mit Paranormal aus, der ist das wesentlich bewanderte was Recherche, Zahlen, Daten, Fakten, angeht.

Grundeinkommen (nicht BGE) könnte z.B. so aussehen

€ 550 Regelsatz
bis € 1.250 Warmmiete (je nach Region unterschiedlich, max. 50m² für Single)
KV zahlt das Amt (wie bisher)

Mindest-Rente 1.600 - 2.400 € (je nach Region und Mietkosten)

Grundeinkommen kriegt in voller Höhe jeder, der weniger als 1.000 € pro Monat verdient.
Von 1.000 bis 3.000 € Einkommen pro Monat mit Grundeinkommen verrechnen, wer also 2.000 € (hier: brutto=netto) verdient, erhält maximal 800 € Grundeinkommen (550 + 1250 - 1000).

Ab Einkommen 3.500 (oder 4.000, je nachdem) Brutto-Einkommen beginnt die progressive (Einkommen-) Steuer.

Vielleicht kann ja @Abahatschi mal ausrechnen, wieviel teurer das für den Staat würde; mich interessiert hier nur, was die unteren Einkommensschichten zusätzlich zu bisher erhalten.

potenzielle Mehreinnamen für den Staat:

* höhere Erbschaftssteuer
* höhere Kapitalertragssteuer
* notfalls Vermögenssteuer

Auch wäre zu überlegen, den Mehrwertsteuersatz wieder auf 15% zu reduzieren. Das schafft Kaufkraft gerade auch bei den ärmeren Schichten.

Sybilla schrieb:Zudem ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit jemand mit einen Jahresbruttoeinkommen von 167.000 € nicht Mitglied in der gesetzlichen Krankenversicherung. Was soll diese fehlerhafte Rechnung eigentlich Aussagen?

Du kannst auch privat in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert sein. Wir haben Wahlfreiheit. Wo ist denn der Fehler? Die private Versicherung orientiert sich an den höheren Beiträgen aus der GKV, die aus höherem Einkommen resultieren.

@Abahatschi

Sei nicht böse, Deine Krankenkassenbeiträge erscheinen mir ein bisschen zuwenig. Um nicht zu sagen viel zu wenig.

epikur schrieb:Ich glaube zu wissen die Philosophen waren auch gegen geistige Arbeit, die ausgeübt wird um einen wirtschaftlichen Ertrag zu haben.

Arbeit definiert sich aber nicht über den wirtschaftlichen Ertrag. Das habe ich ja versucht zu erklären und daher habe ich auch auf die dringende Unterscheidung verschiedener Begriffe von Arbeit verwiesen. Ansonsten nimmst du genau die Essentialisierung vor, die du versuchst anzuprangern.

@Sybilla
Ich habe mich erkundigt: wer ist Thomas Straubhaar (Schweizer) und was schreibt er so?...
2005 hat er H4 befürwortet, zusammen mit einem Bernd Lucke (einfach AfD googeln)

Hartz IV als Kombilohnmodell: „Eine Kompensation der Geringverdienenden durch den Sozialstaat ist in gewissem Umfang möglich. Aber dafür muss die Sozialpolitik von Lohnersatzleistungen zu Lohnzuschüssen wechseln.

2007 hat er sich für ein BGE in Höhe von 400 bis 600€ ausgesprochen:

Modelle für 400 bzw. 600 Euro Grundeinkommen (netto), Abschaffung aller steuer- und beitragsfinanzierten Sozialleistungen, Abschaffung des Kündigungsschutzes, von Sozialklauseln, von Mindestlöhnen und Flächentarifverträgen. Löhne sollen nur auf betrieblicher Ebene verhandelt werden. Für die Kranken- und Unfallversicherung solle es eine Grundversicherungspflicht geben

2012 hat er H4 in der FAz gelobt:

Die Reformen waren für Deutschland insgesamt ein Segen, auch wenn viele Betroffene das sicher anders sehen. Hartz war die größte Arbeitsmarkt- und Sozialreform der Nachkriegszeit und überaus erfolgreich.

2014 hat er Deutschland verlassen
2016 hat er bei der Schweizer Abstimmung zum BGE mit NEIN entschieden.
Ich empfehle ihm ein Grundkurs in Mathematik.

Sybilla schrieb:Ich denke wir sollten das mit Jahresbruttoeinkommen von 36.000 € - 120.000 € durchrechnen, dass ist realistischer als Bruttojahreseinkommen

Also, bitteschön (ich habe noch paar Gehälter dazwischen zusätzlich gerechnet):
36.000
Netto jetzt: 23.499,12 €
BGE: 30.000 €

50.000
Netto jetzt: 30.618,46 €
BGE: 37.000 €

75.000
Netto jetzt: 42.967,18 €
BGE: 49.500€

100.000
Netto jetzt: 56.488,76 €
BGE: 62.000€

120.000
Netto jetzt: 67.626,76 €
BGE:72.000 €

Egal welches Gehalt ich rechne, kriegen nach Straubhaar alle mehr Geld...die Finanzierung ist nicht gegeben.

Fedaykin schrieb:Naja, was war vor der Marktwirtschaft denn so angesagt? Lohnarbeit gab es schon immer, Vemutlich aber weil es prä Industrielle noch wohl mehr "Selbständige" gab als heute, das kann das Bild verzerren.

Tatsächlich gibt es diese bereits seit der Antike, war bis zur industriellen Revolution aber ein Randphänomen. Lohnarbeit benötigt ja erstmal Privatbesitz (in Form von Eigentum), diesen gibt es aber auch historisch gesehen erst in der Moderne und als Sonderfall im Mittelalter. Die meisten Menschen haben zuvor je nachdem als Leibeigene, Selbstständige (freie Bauern, Händler oder Handwerker) oder als Selbstversorger (Subsistenzwirtschaft) gearbeitet. Das ist auch Common Sense in der Geschichtswissenschaft, da man ansonsten unterschiedliche Gesellschaften gar nicht unterscheiden könnte.

Abahatschi schrieb:Egal welches Gehalt ich rechne, kriegen nach Straubhaar alle mehr Geld...die Finanzierung ist nicht gegeben.

Ja wenn man den Betrag für die private Rente nach einen BGE außer acht lässt ist das richtig und logisch es fallen ja keine Sozialabgaben an. Davon profitiert ja auch der Arbeitgeber mit billigeren Lohnstückosten.
Hingegen in der Gesamtheit die Aufwendungen des einzelnen nicht sinken wenn er eine Ruhestandabsicherung erwirtschaften möchte.

Bauli schrieb:Sei nicht böse, Deine Krankenkassenbeiträge erscheinen mir ein bisschen zuwenig. Um nicht zu sagen viel zu wenig.

Die stimmen aber. Die Beitragsbemessungsgrenze liegt bei 4.537,50 brutto.

paranomal schrieb:diesen gibt es aber auch historisch gesehen erst in der Moderne

Also die Römer waren sachenrechtlich weit gediehen. Das strahlt noch auf unser BGB aus.

Realo schrieb:Vielleicht kann ja @Abahatschi mal ausrechnen, wieviel teurer das für den Staat würde; mich interessiert hier nur, was die unteren Einkommensschichten zusätzlich zu bisher erhalten.

Ich kann das gerne machen...nur kenne ich ihre Steuerklassen nicht. Zusätzlich: ich kann das jeweils für eine Person rechnen, nicht für die jeweilige Gruppe.
Eine gute Übersicht wieviel in einer Verdienstgruppe sind, ist in diesem Artikel:
https://www.focus.de/finanzen/karriere/grosse-gehaltstabelle-machen-sie-den-check-wie-viele-deutsche-verdienen-mehr-als-sie_id_8273398.html

Sybilla schrieb:die private Rente nach einen BGE außer acht lässt

Woher kommt jetzt die private Rentenversicherung?? Die steht aber nicht in dem Artikel.

Sybilla schrieb:Hingegen in der Gesamtheit die Aufwendungen des einzelnen nicht sinken wenn er eine Ruhestandabsicherung erwirtschaften möchte.

Den Satz habe ich nicht verstanden.

paranomal schrieb:Tatsächlich gibt es diese bereits seit der Antike, war bis zur industriellen Revolution aber ein Randphänomen. Lohnarbeit benötigt ja erstmal Privatbesitz (in Form von Eigentum), diesen gibt es aber auch historisch gesehen erst in der Moderne und als Sonderfall im Mittelalter. Die meisten Menschen haben zuvor je nachdem als Leibeigene, Selbstständige (freie Bauern, Händler oder Handwerker) oder als Selbstversorger (Subsistenzwirtschaft) gearbeitet. Das ist auch Common Sense in der Geschichtswissenschaft, da man ansonsten unterschiedliche Gesellschaften gar nicht unterscheiden könnte.

Na was heißt Randphänomen, Wir reden von Gesellschaften die zu über 90% allein im Primärsektor Ernährung zuständig waren.

Die Anzahl der Lohnarbeiter an der Bevölkerung (Wo wir eigentlich dann auch die Sklaven zählen können) war realistisch betrachtet recht hoch.

Und Privatbesit gab es schon immer. Das ganze führte in Rom zu ziemlich großen Problemen, weil Sklaven die "Selbständigen/Lohnarbeiter" verdrängten. Der Besitz war auch damals schon in Privathand.

Gut im Mittelalter würde die FUnktion des Kapitalträgers gleich durch eine "Klasse" geleistet, die auch noch viel mehr Politischen Einfluss hatten. Anbei können wir auch Leibeigenschaft als verschärfte Form der Lohnarbeit betrachten.

Und über Susistenzwirtschaft brauchen wir auch kein Fass aufmachen, da lebt man auf sehr niedrigem Niveau.

Kurzum vom Wesen her bzgl sicherung der eigenen Existenz hing die Breite Masse schon immer davon ab ihre Arbeitskraft für andere Aufzuwenden.