Das bedingungslose Grundeinkommen

kleinundgrün schrieb:Wie viele Menschen in Deutschland leben in absoluter Armut?

Zu viele. Und wieder der Hinweis auf Menschen in Elend nach globalen Verständnis so kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

kleinundgrün schrieb:weniger als 1,90 PPP-US-Dollar pro Tag zur Verfügung stehen,

Ich spreche von Menschen in Armut die sich heute nicht ausreichend (Nahrung, Getränke, Kleidung, Wohnraum, Gesundheit) leisten können und in Deutschland zu Tafelläden laufen müssen.

paranomal schrieb:Man sieht also, mit dem Einführen eines BGE ist es längst nicht getan. Verbesserungen würden nur eintreten, wenn sich sowohl die Politik, als auch die Gesellschaft auf einen großen strukturellen Wandel einlassen und diesen auch aktiv mitgestalten. Laissez-faire funktioniert nicht, da in dem Fall wohl die von mir vorgebrachten möglichen negativen Szenarien einreten.

Ja in einem zweiten Schritt stimme ich zu, allerdings ist der primäre Grundgedanke des BGE die Überwindung der Armut, erst dann können sich alle Menschen der Gesellschaft auf einen großen strukturellen Wandel einlassen und diesen auch aktiv mitgestalten.

Sybilla schrieb:kleinundgrün schrieb:
Wie viele Menschen in Deutschland leben in absoluter Armut?
Zu viele. Und wieder der Hinweis auf Menschen in Elend nach globalen Verständnis so kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Der typische "Penner" hat mal Pech gehabt, ist obdachlos geworden, fand bei der Wohnungssuche nichts und landete auf der Straße, begann das "die gesellschaft" und "das System" zu hassen und verzichtete auch auf H4/Sozialhilfe, weil er mit "dem ganzen Dreck" nichts mehr zu tun haben wollte, und richtete sich daher auch auf ein kurzes Leben (da nicht krankenversichert) ein. Die meisten Penner werden ja auch nicht alt (Tödliche Verletzungen im Suff, Leberzirrhose, Erfrieren...).

Das sind die Fälle, die ich mit absoluter Armut umschreiben würde, aber nicht die "Hartzler" und auch nicht die "Armutsrentner". Das ist "nur" relative Armut.

Sybilla schrieb:Zu viele. Und wieder der Hinweis auf Menschen in Elend nach globalen Verständnis so kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

Nein, weiter kommen wir so nicht. Aber wir müssen eben definieren, wovon wir reden.
Du hast Zahlen genannt, die sich auf die relative Armut beziehen. Und dann muss man dieses Thema auch unter diesem Gesichtspunkt klären.

Wenn Du über Menschen reden möchtest, die zu arm sind, um Essen kaufen zu können, ist das sicher richtig. Und eine "bedingungslose" Zahlung von 1000 EUR würde das Problem vielleicht lösen - aber auch nur vielleicht.
Dazu müsste man die Fälle beurteilen, in denen die Leute zu den Tafeln gehen. Wie viel echtes Einkommen haben sie und hätten sie mit pauschal 1000 EUR mehr? Denn auch das ist nicht sicher, wie wir heraus gearbeitet haben. Vermutlich wird sich das nur verschieben.

Der Hauptkritikpunkt am BGE ist nicht unbedingt "wer soll es bezahlen", sondern dass es eine Maßnahme ist, die zu viel mehr Ungerechtigkeit führt, als eine den konkreten Umständen angepasste Maßnahme.

kleinundgrün schrieb:Der Hauptkritikpunkt am BGE ist nicht unbedingt "wer soll es bezahlen", sondern dass es eine Maßnahme ist, die zu viel mehr Ungerechtigkeit führt, als eine den konkreten Umständen angepasste Maßnahme.

Eigentlich müsste es individuell geregelt werden, bezogen auf die konkreten Lebensverhältnisse jedes einzelnen (Bedürftigen). Aber dann kommt automatisch der nicht von der Hand zu weisende Vorwurf der Ungerechtigkeit ins Spiel, weil einige zum Leben auf niedrigem Niveau eben doch mehr brauchen als andere. Sieger in so einem individuellen Zuteilungssystem wären die "besten Redner". Das kann es also auch nicht sein.

Realo schrieb:Der typische "Penner" hat mal Pech gehabt, ist obdachlos geworden, fand bei der Wohnungssuche nichts und landete auf der Straße, ...

Für mich beginnt in dieser Situation - Elend

Realo schrieb:... die "Hartzler" und auch nicht die "Armutsrentner". Das ist "nur" relative Armut.

Also die Mutter mit Kind in Hartz IV oder die Rentnerin die am Ende des Geldes ab dem 20. des Monats zum Tafelladen laufen müssen um sich Nahrungsmittel zu besorgen, sehe ich in Armut.

Hingegen Arbeitnehmer deren Einkommen unter 60 % des Mittlere Einkommen oder Medianeinkommen beträgt dann von relativer Armut (Armutsgefährdung) betroffen sind.

Meine Alternativ lautet einfach:

H4 / Sozialhilfe als Regelsatz um 25% erhöhen, dafür bei der Miete etwas härter durchgreifen (ein Single kommt auch mit einer 1-Zimmer-Wohnung aus), Rente je nach Wohnort zwischen mindestens 1600 € und 2200 €.

Zur Finanzierung des Mehrbedarfs: höhere Erbschaftssteuer, höhere Kapitalertragssteuer, notfalls Einführung einer Vermögenssteuer.

Realo schrieb:Eigentlich müsste es individuell geregelt werden, bezogen auf die konkreten Lebensverhältnisse jedes einzelnen (Bedürftigen).

So ist es im Grunde heute. Ein vergleichbarer Satz zur "freien Verfügung" und situationsabhängig Wohngeld etc. So dass es nicht ganz so sehr darauf an kommt, wo man wohnt.

Dieses Modell ist er se gerechter, als 1000 EUR für den in München lebenden Arbeitsunfähigen und 1000 EUR für den Chefarzt. Es hat aber den Nachteil, dass die Bedürftigkeit ermittelt werden muss. Das ist übrigend der einzige Vorteil des BGE: Der Wegfall einer Bedarfsermittlung.

Sybilla schrieb:Also die Mutter mit Kind in Hartz IV oder die Rentnerin die am Ende des Geldes ab dem 20. des Monats zum Tafelladen laufen müssen um sich Nahrungsmittel zu besorgen, sehe ich in Armut.

Ob denen die 1000 EUR helfen? Gerade der Rentnerin eher nicht, die von den 1000 EUR ihre Wohnung bezahlen muss (je nach Lage).
Hier muss man die frage stellen, warum die Leute zu den Tafeln müssen und ist die Antwort, dass der prognostizierte Mindestbetrag zu wenig ist, dann muss dieser erhöht werden. Der Rentnerin bringt es gar nichts, wenn sie den "Sozialtopf" mit Leuten teilen muss, die gar nicht bedürftig sind.

@kleinundgrün

Deshalb war ja auch mein Vorschlag, BGE nur an bedürftige in voller Höhe auszuzahlen.Aber dann kann es genausogut ein reformiertes H4 bzw. eine reformierte Sozialhilfe sein (siehe 2 Beiträge weiter oben).

paranomal schrieb:corky schrieb:
Du als Soziologe: gehen die Leute überhaupt noch arbeiten wenn sie genug, also kein Existenzminimum, sondern Geld im vernünftigen Maßen bekommen?

Im alten Griechenland bei den Philosophen galt es, dass man dann ein Mensch ist, wenn man nicht arbeitet. Die Arbeit wurde von den Sklaven gemacht.

Die Arbeitsideologie wurde sozusagen seit der Industrialisierung in die Menschen eingepeitscht. Jetzt meint man, dass es was gutes ist. Da die Länder die die Arbeit als Priorität setzen wirtschaftlich erfolgreicher sind und diese Macht oft imperial einsetzen, sind die anderen Länder auch unter Druck die gleiche Arbeitsideologie sich anzueignen.


Speziell in Kulturen wo es keinen Winter gibt, ist "Arbeit" teilweise immernoch eine relativ fremde Sache. Als Gastarbeiter aus Italien nach Deutschland kamen, war es für Deutsche zb. unverständlich, dass Italiener bei der Arbeit singen.

Arbeit ist keine Sache, dass Menschen natürlicherweise anstreben. In der modernen Welt hat man eben noch keine andere Wahl.

Im nördlichen Klima hat man sowieso nicht den Luxus nicht zu arbeiten, da man sonst im Winter vom Wetter alleine bestraft wird.

Diese sozialistischen Experimente soll man im kleinen ausprobieren, da das Risiko für Desaster recht gross ist, wie wir aus der Geschichte gelernt haben. Finnland hatte so einen Test gemacht. Scheint aber eher nicht geklappt zu haben.

epikur schrieb:Speziell in Kulturen wo es keinen Winter gibt, ist "Arbeit" teilweise immernoch eine relativ fremde Sache.

Arbeit ist keine Sache, dass Menschen natürlicherweise anstreben. In der modernen Welt hat man eben noch keine andere Wahl.

Meine Kenia-Erfahrung ist da eine ganz andere. Die Leute reißen sich um die (für kenianische Verhältnisse sehr gut bezahlen) Hoteljobs. Aufgrund der feuchten Hitze muss die Arbeitzszeit dort allerdings begrenzt sein, auch tageszeitmäßig, d.h. man kann morgens und abends besser und länger arbeiten als am Mittag und Nachmittag, besonders bei "Knochenjobs".

Realo schrieb:H4 / Sozialhilfe als Regelsatz um 25% erhöhen, dafür bei der Miete etwas härter durchgreifen (ein Single kommt auch mit einer 1-Zimmer-Wohnung aus), Rente je nach Wohnort zwischen mindestens 1600 € und 2200 €.

Mhm... :-)

das ist auch nicht weniger realistisch als die Argumente der Gegenseite und viel sympathischer...

Es gibt inzwischen ganz verschiedene BGE-Modelle, Rechenbeispiele und Modellversuche. Man kann darüber diskutieren, welches Modell wirklich sinnhaft ist, welche Finanzierungsmethode wohl besonders hilfreich sein würde etc.

Was aber hier geschieht ist eine Grundsatzdiskussion, die sich im Kleinlichen verliert um darüber hinwegzutäuschen, dass der saturierte deutsche Bürger es einfach nicht verknusen kann, wenn jemand ein Zuwendung bekommt ohne etwas dafür zu leisten.

Der Grundgedanke einer Solidargemeinschaft verursacht bei vielen schon Magenkrämpfe. "Wieso kriegt der was ohne zu arbeiten und ich buckle hier wie ein Verrückter...), "warum sonnt sich der in der sozialen Hängematte und ich zahle dafür..." So oder so ähnlich lautet das beliebteste Gegenargument. Dabei ist die Antwort auf die Frage nun ganz einfach. Sie lautet "Wenn du das so super findest dann mach es doch genau so". Es wird nämlich unterstellt, der Mensch arbeite nur wegen des Geldes. Das ist ein schwerer Irrtum und ein sehr schlichter Gedanke, der nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat.

epikur schrieb:Im alten Griechenland bei den Philosophen galt es, dass man dann ein Mensch ist, wenn man nicht arbeitet. Die Arbeit wurde von den Sklaven gemacht.

Die Arbeitsideologie wurde sozusagen seit der Industrialisierung in die Menschen eingepeitscht. Jetzt meint man, dass es was gutes ist. Da die Länder die die Arbeit als Priorität setzen wirtschaftlich erfolgreicher sind und diese Macht oft imperial einsetzen, sind die anderen Länder auch unter Druck die gleiche Arbeitsideologie sich anzueignen.


Speziell in Kulturen wo es keinen Winter gibt, ist "Arbeit" teilweise immernoch eine relativ fremde Sache. Als Gastarbeiter aus Italien nach Deutschland kamen, war es für Deutsche zb. unverständlich, dass Italiener bei der Arbeit singen.

In allen Kulturen, auch bei den alten Griechen, hat der größte Teil der Bevölkerung schon immer gewaltig den Arsch rumgehen lassen müssen, damit am Schluss was zu Essen auf dem Tisch stand. Oder überhaupt ein Tisch da stand. Die paar hochprivilegierten Philosophen, die das nicht mussten, waren die absolute Ausnahme, hatten aber natürlich die Zeit, ihre Überlegungen zu überliefern... und schon dafür musste die attische Bevölkerung zu 60-80% aus Sklaven bestehen.

Orig.Nathan schrieb:Der Grundgedanke einer Solidargemeinschaft verursacht bei vielen schon Magenkrämpfe. "Wieso kriegt der was ohne zu arbeiten und ich buckle hier wie ein Verrückter...), "warum sonnt sich der in der sozialen Hängematte und ich zahle dafür..." So oder so ähnlich lautet das beliebteste Gegenargument.

Also auf den letzten mindestens 20 Seiten war dieses Gegenargument überhaupt nicht zu finden.
Sondern nur kalte, harte Fakten.

Orig.Nathan schrieb:Der Grundgedanke einer Solidargemeinschaft verursacht bei vielen schon Magenkrämpfe. "Wieso kriegt der was ohne zu arbeiten und ich buckle hier wie ein Verrückter...), "warum sonnt sich der in der sozialen Hängematte und ich zahle dafür..." So oder so ähnlich lautet das beliebteste Gegenargument.

Naja, 50 Jahre Bearbeitung des lesenden Arbeiterhirns hinterlassen halt ihre Spuren. Ich erinnere mich noch zu gut an die Bild-Kampagne gegen "Florida-Rolf".

Wikipedia: Florida-Rolf

epikur schrieb:Im alten Griechenland bei den Philosophen galt es, dass man dann ein Mensch ist, wenn man nicht arbeitet. Die Arbeit wurde von den Sklaven gemacht.

Ein großer Teil der körperlichen Arbeit ja. Daher konnte man sich vermehrt geistiger Arbeit widmen. Man sollte hier schon ziemlich genau zwischen Lohnarbeit (die tatsächlich erst im Kapitalismus zur Normalität wurde), anderen Arbeitsformen und Arbeit als Allgemeinbegriff unterscheiden, sonst kommt es schnell zu Missverständnissen.
Arbeit in seiner allgemeinen Bedeutung ist gleichzusetzen mit der Menschwerdung durch Aneignung und Transformation von dem was ihn umgibt.

Realo schrieb:Meine Kenia-Erfahrung ist da eine ganz andere. Die Leute reißen sich um die (für kenianische Verhältnisse sehr gut bezahlen) Hoteljobs. Aufgrund der feuchten Hitze muss die Arbeitzszeit dort allerdings begrenzt sein, auch tageszeitmäßig, d.h. man kann morgens und abends besser und länger arbeiten als am Mittag und Nachmittag, besonders bei "Knochenjobs".

Naja klingt nicht sehr wissenschaftlich fundiert deine Analyse. Die Wahrheit ist meist counterintuitiv und kompliziert.

bgeoweh schrieb:In allen Kulturen, auch bei den alten Griechen, hat der größte Teil der Bevölkerung schon immer gewaltig den Arsch rumgehen lassen müssen, damit am Schluss was zu Essen auf dem Tisch stand. Oder überhaupt ein Tisch da stand. Die paar hochprivilegierten Philosophen, die das nicht mussten, waren die absolute Ausnahme, hatten aber natürlich die Zeit, ihre Überlegungen zu überliefern...

Ich wollte darauf hinaus, dass diese Privilegierten nicht den drang nach Arbeit gespürt haben. Damit wollte ich zeigen, dass der Mensch keinen starken Arbeitsdrang empfindet. Es sei denn wenn es darum geht sich gegen den Feind zu rüsten.

paranomal schrieb:Ein großer Teil der körperlichen Arbeit ja. Daher konnte man sich vermehrt geistiger Arbeit widmen. Man sollte hier schon ziemlich genau zwischen Lohnarbeit (die tatsächlich erst im Kapitalismus zur Normalität wurde), anderen Arbeitsformen und Arbeit als Allgemeinbegriff unterscheiden sonst kommt es schnell zu Missverständnissen.

Ich glaube zu wissen die Philosophen waren auch gegen geistige Arbeit, die ausgeübt wird um einen wirtschaftlichen Ertrag zu haben. Die Tätigkeit die sie selber ausgeübt haben, haben sie nicht als Arbeit gesehen. War es womöglich auch nicht. Wenn es einen Mehrwert gab war es zufällig aber nicht intendiert.

epikur schrieb:Naja klingt nicht sehr wissenschaftlich fundiert deine Analyse.

Ich war da als Tourist, nicht als Soziologe, wäre aber auch als Soziologe oder Ethnologe (Nebenfach) sehr schnell zu den gleichen Ergebnissen gekommen. Wahrnehmen, festhalten, aufschreiben.

epikur schrieb:Die Wahrheit ist meist counterintuitiv und kompliziert.

Na, dann beweis mal das Gegenteil, Herr Schlauimann.

epikur schrieb:Ich wollte darauf hinaus, dass diese Privilegierten nicht den drang nach Arbeit gespürt haben. Damit wollte ich zeigen, dass der Mensch keinen starken Arbeitsdrang empfindet.

Ahja..weil priviligierte die den Arsch vergoldet bekommen haben "keinen Drang nach Arbeit" hatten...hat der Mensch generell keinen?

Das macht überhaupt keinen Sinn.

Orig.Nathan schrieb:dass der saturierte deutsche Bürger es einfach nicht verknusen kann, wenn jemand ein Zuwendung bekommt ohne etwas dafür zu leisten.

Die egoistische Haltung des alleinigen Konsumenten geht im soziokulturellen Kontext der ökonomischen Faktorisierung von Arbeitsprozessen nur nicht auf, so trivial es auch klingen mag. Solange keine Bananen in den Mund wachsen, werde ich sie höchstens denen reichen, die nicht von alleine herankommen können. Ich kann niemandem helfen der verhungern will.