Das bedingungslose Grundeinkommen

Realo schrieb:...und auch BGE wird kommen, wenn auch vielleicht erst in einem halben Jahrhundert.

So viel Zeit haben wir nicht mehr, schon heute sind rund 20 % der Bevölkerung von Armut oder Armutsgefährdung bedroht. Und die Entwicklung nimmt soeben enorme Geschwindigkeit auf, zum Beispiel E-Mobilität versus Verbrennungsmotor. Oder eben die Umstellung der Produktion auf 5 - G Standard mit Robotik.
Auch in Logistikzentren arbeiten immer mehr intelligente Maschinen. Wir haben keine 50 Jahre für den Umbau des Sozialsystem eventuell nicht einmal 10. Denn auch eine intelligente Software muss nur einmal geschrieben werden. Seit Anfang an gibt eben nur ein dominantes Betriebssystem ein zweites konnte sich nie durchsetzen. Ein Roboter wird nur einmal gebaut, nach der Umstellung fallen die meisten Arbeitsplätze weg für die Fortentwicklung werden nur noch wenige benötigt. Natürlich bleiben Handwerksberufe erhalten aber das ist doch nicht Beschäftigung für die Masse der Menschen. Der Online Handel die Auslieferung mit Drohnen wird ebenfalls gravierende Veränderungen der Beschäftigung bewirken, nicht in Fünfzig Jahren sondern in zehn. Letztes Jahr wurde das "Lufttaxi" noch belächelt vor kurzem stellte Airbus das Lufttaxi für vier Passagiere vor. Die Entwicklung der Technologie der Industrie 4.0 ist viel rasanter als manche denken. Die Zeit des vergangenen läuft definitiv ab, wer die Entwicklung verschläft, wird in einer anderen Welt aufwachen. Aufgrund dessen ist das BGE in bälde alternativlos.

Sybilla schrieb:So viel Zeit haben wir nicht mehr

Ich möchte jedenfalls nicht dein BGE.

Sybilla schrieb:Und die Entwicklung nimmt soeben enorme Geschwindigkeit auf, zum Beispiel E-Mobilität versus Verbrennungsmotor.

Ja ganz toll, da kommen dann so Sachen bei raus wie der neueste Elektro-SUV, dessen Batterie so viel wiegt wie der erste Golf. Such efficiency, very profit, amazing.

Sybilla schrieb:Ein Roboter wird nur einmal gebaut, nach der Umstellung fallen die meisten Arbeitsplätze weg für die Fortentwicklung werden nur noch wenige benötigt.

Ein Roboter wird nur einmal gebaut, niemals gewartet und umprogrammiert. Alles klar. Autos werden bekanntlich auch nur einmal gebaut, weswegen es keine Werkstätten gibt.

Sybilla schrieb:Letztes Jahr wurde das "Lufttaxi" noch belächelt vor kurzem stellte Airbus das Lufttaxi für vier Passagiere vor.

Ein Lufttaxi für vier Passagiere, die nur 70 Kilo wiegen dürfen, und kein Gepäck haben dürfen. Also ein Lufttaxi für zwei Passagiere. Mit 50km Reichweite. Such efficiency etc...

Mit irgendwas 4.0 hat das alles nichts zu tun.

Realo schrieb:Ich möchte jedenfalls nicht dein BGE.

Zum einem ist es nicht mein BGE und zum anderem freue ich mich das immer mehr Menschen einsehen das ein BGE - wessen auch immer - in der Zukunft alternativlos ist.

Sybilla schrieb:in der Zukunft alternativlos ist.

Das schon, aber ich schrieb dazu schon was auf der letzten Seite (Sozial-Ingenieure etc.). Ich möchte es nicht grundsätzlich unsozial eingestellten Personen (dein 1000 €-BGE) bei der Konzeptionierung überlassen.

bgeoweh schrieb:Mit irgendwas 4.0 hat das alles nichts zu tun.

Meint BGEoweh, stieg auf seinen Karren und fuhr mit seinen Pferdekarren zur Stellmacherei.

Sybilla schrieb:Doch, außer das will ich nicht bezahlen, gibt es hier kein fundiertes Argument gegen das BGE

Hier meine Kommentare zu der Ökonom Meinung, mal sehen ob Du darauf eingehst oder "übersiehst":

Sybilla schrieb:- Aufgrund der Industrie 4.0 und der Fortentwicklung der Robotik ist ein BGE zukünftig alternativlos.

Unbelegte Behauptung. Es wurden keine alternative Systeme gezeigt.

Sybilla schrieb:Ein BGE ist finanzierbar (Modellrechnung verlinkt) ein absinken der Löhne ist nicht zu erwarten.

Meine Rechnung zeigt genau das Gegenteil.

Sybilla schrieb:Ebenfalls werden weiterhin viele Menschen für sinnstiftender Arbeit verfügbar sein.

Was ist das? Arbeit ist zuerst mal eine Notwendigkeit um Mehrwert zu schaffen.

Sybilla schrieb:- zur Finanzierung wird das Steuersystem verändert viele Steuern fallen Weg an ihre Stelle tritt eine Wertschöpfungsabgabe inklusive Kosten für die benötigten Sozialversicherungen (KV und PV)

Siehe meine Rechnung, die Einnahmen des Staates sinken.

Sybilla schrieb:- Ein kompletter Umbau des Steuersystems in DEU ist nicht erforderlich, eine zielgerichtete Justierung des Steuersystems in DEU im Bezug auf das BGE ist innerhalb der EU-Verträge möglich.

Das wäre die Umsetzung, nur weil sie leicht ist, ist das Endergebnis nicht automatisch gut. Beispiel: alle Steuern sofort streichen geht auch schnell.

Sybilla schrieb:- Die Lohnnebenkosten in heutiger Form fallen komplett weg dadurch wird das BGE auch für viele Unternehmen mit vielen Beschäftigten attraktiv

Hier ist zu klären auf was die 45% sich beziehen: Umsatz oder Gewinn?
Antwort vorab: auf Umsatz -> alle Unternehmen wandern aus.

Sybilla schrieb:- Durch den Wegfall der Lohnnebenkosten wir der Standort DEU zum Magnet für die Ansiedlung von Wirtschaftsunternehmen Arbeit wird dadurch erheblich billiger was für den Wirtschaftsraum mit BGE ein beachtlicher Standortvorteil ist.

Nicht wenn die Unternehmen auswandern.

Sybilla schrieb:- Inflationäre Tendenzen sind durch ein BGE nicht zu erwarten, weil die allgemeine Kaufkraft durch ein BGE kaum ansteigt sondern zu niederen Einkommen verschoben wird.

Die Erfahrung zeigt aber dass höhere Löhne und höhere verfügbare Einkommen zu steigenden Preisen führen....das nennt man Inflation.

Sybilla schrieb:- Armut ist nach der Einführung eines BGE Geschichte

Falsch - wenn das BGE allen zu Gute kommt, bleibt der Abstand gleich...so wird doch Armut in DE gemessen.

Sybilla schrieb:- Die Rentenauszahlung über 1000 € BGE bleibt vorerst bestehen (Vertrauensschutz)

Irrelevant, eher kriegt jeder Rentner 12000€ dazu.

Sybilla schrieb:- Durch eine Stichtagsregelung wird die Finanzierbarkeit des BGE sichergestellt. Für neu ankommende Asylbewerber bleibt die Grundsicherung als Asylleistung erhalten, für die Personen-Freizügigkeit innerhalb des EU Binnenmarkt bleiben die vorhandenen Regelungen bestehen.

Verstoß gegen GG - auch EU Bürger die sich hier niederlassen hätten Anrecht auf BGE. (ist bei H4 auch so).

Sybilla schrieb:- Die Freizügigkeit innerhalb der EU bleibt unangetastet unter Beachtung der bereits gültigen Regeln erhalten,

Oh oh...ich sehe Millionen kommen.

Sybilla schrieb:- zusätzliche Zollschranken sind für ein BGE nicht erforderlich

Doch, weil keiner mehr wegen den Preisen in DE kauft...oder willst Du mir verbieten bei Amazon Österreich zu bestellen?

Sybilla schrieb:- Durch den Standortvorteil der wegfallenden Lohnnebenkosten in DEU ist eine Ausweitung des BGE Modells auf den Euroraum zu erwarten.

Neee...sorry, nach dem Kollaps von Deutschland werden sich alle die Hände reiben.

Sybilla schrieb:- Ja höhere Erwerbseinkommen werden zur Finanzierung eines BGE höher besteuert als heute und vor allem darin liegt der Kritikpunkt vieler am BGE

Nein - werden sie nicht, nach der Formel zahlen alle weniger! Rechne doch selbst nach!

Sybilla schrieb:Meint BGEoweh, stieg auf seinen Karren und fuhr mit seinen Pferdekarren zur Stellmacherei.

Mehr als solches Dummgelalle fällt dir nicht ein...

Was hat E-Mobilität mit Industrie 4.0 zu tun? E-Mobilität ist nicht autonomes Fahren. E-Mobilität ersetzt ein Antriebskonzept des 19. Jahrhunderts durch ein anderes Antriebskonzept des 19. Jahrhunderts, mehr nicht. Wenn du vom autonomen Fahren reden willst, tu das, aber wirf nicht die Begriffe durcheinander.

@Abahatschi

Danke. Immerhin zeigst du, weshalb @Sybilla s BGE schon vor der Begattung eine Totgeburt ist.

Man sollte dann doch lieber Fachleute ranlassen bei der schwierigsten sozialen Frage der Welt.

Und man erkennt aus der bisherigen Diskussion auch schön, weshalb so etwas national überhaupt nicht geht, sondern nur international ("Davos- bzw. G20-Thema") - oder gar nicht.

Realo schrieb:Man sollte dann doch lieber Fachleute ranlassen bei der schwierigsten sozialen Frage der Welt.

Ok den Ökonom Thomas Straubhaar also von dessen BGE sprechen wir auf den letzten Seiten, rechnest Du also nicht zu den Fachleuten, oder nur nicht zu Deinen Fachleuten?

Ich stütze meine Meinung immer auf die Berechnungen von Fachleuten, in diesem Fall auf den Ökonom Thomas Straubhaar.

Weil das BGE Standortvorteile bietet kann es auch in einen regionalen Wirtschaftsraum umgesetzt werden allerdings wird sich dieser sehr schnell zwecks Konkurrenzfähigkeit global ausbreiten.

Sybilla schrieb:Ich stütze meine Meinung immer auf die Berechnungen von Fachleuten, in diesem Fall auf den Ökonom Thomas Straubhaar.

Schön dass Du meine Beiträge meidest - ändert nichts daran dass Herr Straubhaar sich verrechnet hat:

Abahatschi schrieb:So ich habe versucht den neuen Grenzsatz zu rechnen - laut Formel Brutto*0,5+12000 (und keine Sozialverischerungen) zahlen alle weniger.
Ich habe in 10000er Schritte von 24000 bis 167000 Brutto/Jahr gerechnet und dann aufgegeben:
167000 brutto Jahr -> neu: 95500 netto, alt 93801 (Klasse 1).

Da sagts Du mal nichts dazu (2x mal aufgefordert)
Dazu wohl auch nichts:

Abahatschi schrieb:Wenn man die Ausgaben betrachtet wird es schon viel mehr:
Familie mit 2 Kinder, beide Eltern arbeiten und verdienen in etwa den deutschen Durchschnittslohn:
2x 44100€ und somit beide Kl.4
Netto heute gesamt -> 55666€.
Nach BGE bekommt diese Familie 92100€ (44100*2*0,5+4*12000)....mehr als sie Brutto verdienen.

Ich denke Du präzisierst oder schmeißt diesen Vorschlag in die Tonne, da gehört er hin.

Sybilla schrieb:Ok den Ökonom Thomas Straubhaar also von dessen BGE sprechen wir auf den letzten Seiten, rechnest Du also nicht zu den Fachleuten, oder nur nicht zu Deinen Fachleuten?

Nur bedingt, nach dem was ich gelesen habe. Es ist auch keine Frage von Ökonomen allein, sondern auch von Soziologen, Steuerexperten und vor allem IT-Fachleuten (wenn es darum geht, Steueroasen zu finden, zu markieren und zu schließen, vor allem aber, um intelligente Programme für ein BGE zu entwerfen, das den Namen auch verdient, weil da einfach zu viele Parameter mit reinspielen, die ein einzeler Fachmann oder eine Arbeitsgruppe von Fachleuten "im Gespräch" einfach nicht lösen kann). Das Problem mit dem Wenn... dann..., bei dem es Millionen Möglichkeiten gibt, die alle durchgespielt werden müssen, das geht nur mit Großrechnern und entsprechenden Programmierern bzw. Programmen.

Und der wichtigste Punkt ist eben, dass es allein schon aus Steuergründen national nicht geht, sondern nur international. Wenn die G20 nicht mitmachen, zumindest in der Entwicklungsphase, kannst du es gleich in den Kamin stecken.

Realo schrieb:Und der wichtigste Punkt ist eben, dass es allein schon aus Steuergründen national nicht geht, sondern nur international.

Es gibt doch einen Aspekt der überhaupt nicht mit den Varianten der BGE Systeme zu tun hat: die Motivation zu arbeiten.
Was meinst Du als Soziologe: gehen die Leute überhaupt noch arbeiten wenn sie genug, also kein Existenzminimum, sondern Geld im vernünftigen Maßen bekommen?
Kann so ein System gar die Werte und Arbeitswertigkeit auf dem Kopf stellen, sprich Klohputzer verdient mehr als ein Manager?

Abahatschi schrieb:gehen die Leute überhaupt noch arbeiten wenn sie genug, also kein Existenzminimum, sondern Geld im vernünftigen Maßen bekommen?

Ich weiß es nicht - jeder ist da wohl verschieden veranlagt. Ich selbst würde weiterarbeiten wie bisher, weil ich mir nichts anderes vorstellen kann als schreibend "klug zu scheißen" und dabei auch noch zu verdienen. Für mich würde sich also nichts ändern.

Abahatschi schrieb:Da sagts Du mal nichts dazu (2x mal aufgefordert)

Was soll ich dazu sagen? Die Berechnung kann ohne weitere Infos zum Einzelfall nicht nachvollzogen werden es fehlen (welches konkrete Einkommen erzielt eine Familie/Person, Steuersatz, Abgaben und welche sonstige soziale Leistungen erhält die Familie/Person heute)

Straubhaar rechnet auch vor, ....

alles schon mehrfach verlinkt.

Realo schrieb:Und der wichtigste Punkt ist eben, dass es allein schon aus Steuergründen national nicht geht, sondern nur international.

Wenn die Lohnstückkosten wie im verlinkten BGE Modell sinken, geht es auch in einen regionalen Wirtschaftsraum

Abahatschi schrieb:Was meinst Du als Soziologe: gehen die Leute überhaupt noch arbeiten wenn sie genug, also kein Existenzminimum, sondern Geld im vernünftigen Maßen bekommen?

Klar das machen auch heute die meisten so, glaubst Du tatsächlich das viele Menschen für ihr Existenzminimum arbeiten müssen? Ich kenne viele, die mehr als ein Miethaus besitzen, aber dennoch als Krankenschwester oder Altenpfleger arbeiten, es geht darum ob eine Arbeit sinnstiftend ist und das bleibt sie in der Regel auch mit BGE.

Realo schrieb:Als Überschrift für eine komplexe Analyse taugt es sehr wohl, denn dass es mit der sozialen Gerechtigkeit noch nicht allzu weit her ist, wissen selbst die Profiteure. Wir sind nun aber mal eine gesättigte und wohlhabende Gesellschaft, da darf man erwarten, dass auch "unten" etwas mehr bleibt als verwaltete Armut.

Wie gesagt Buzzword. Und Milchmädchenrechnungen sind so eine Sache.

Auch Armut ist Relativer Begriff.

Realo schrieb:In einer Vorschau auf das, was ein BGE leisten muss, kommt man vor Beginn einer Analyse nicht um Schwarzweißbilder herum.

Falsch, sollte man wissen wenn man mal Wissenschaftlich gearbeitet hat, das man mit Schwarz Weiß Denken nicht weit kommt bei Komplexen Sachverhalten.

Realo schrieb:40%

Mmh hat an der Grenze...

Realo schrieb:Nein, nur bei weltweiten Normen für Steuersysteme. Das wäre mal ein echtes Davos- oder G20-Thema.

Nix für Ungut, aber es gibt für so differenzierte Zustände wie wir sie bei 193 Nationen haben besimmt kein 1 size fits All Steuersystem.

Von daher sind die Voraussetungen schon recht schwer.

Realo schrieb:Dann gibts eben mal "Gegenplünderer". Nein, aber im Ernst, wir sprechen hier nicht von Enteignung, sondern von einem sozial adäquaten Steuersystem, das es bis heute nirgendwo auf der Welt gibt. Die Reichen können sich also noch ein, zwei weitere Generationen in ihrem Zuviel sonnen.

Da fängt schon wieder deine Wertigkeit an. Dein Masstab für die Bedürfnisse des Menschen als Standard zu setzen sowohl nach oben als auch nach unten.

Sybilla schrieb:So viel Zeit haben wir nicht mehr, schon heute sind rund 20 % der Bevölkerung von Armut oder Armutsgefährdung bedroht. Und die Entwicklung nimmt soeben enorme Geschwindigkeit auf, zum Beispiel E-Mobilität versus Verbrennungsmotor. Oder eben die Umstellung der Produktion auf 5 - G Standard mit Robotik.

Buzzwordbingo. Im Grunde kannst du nicht von deinem Ursprungsthread abweichen, weswegen du auch die Problem nicht so kennst.

Ja die Arbeitswelt wird sich verändern, aber das hat mit der Armut nur bedingt zu tun, noch wird da auf den Letzten Seiten diskutierte Modell was an der Armut ändern.

Sybilla schrieb:Meint BGEoweh, stieg auf seinen Karren und fuhr mit seinen Pferdekarren zur Stellmacherei.

Schlechte Analogien werden durch Wiederholung nicht besser.

Fedaykin schrieb:Auch Armut ist Relativer Begriff.

Als Armut bezeichnet im materiellen Sinn (als Gegenbegriff zu Reichtum) primär die mangelnde Befriedigung der Grundbedürfnisse (vor allem nach Nahrung, Wasser, Kleidung, Wohnraum, Gesundheit)

Kann Armut mit einem BGE beseitigt werden? Ja kann Sie

Noch Fragen dazu?