Das bedingungslose Grundeinkommen

Fedaykin schrieb:Also bei allen Optimismus bzgl 4.0 Etwas länger dauert das ganze schon. Auch das Autonome Fahren wird sich länger ziehen als man denkt.

Ja der Bau eines flächendeckenden Schienennetz für die Eisenbahn dauert mindestens 500 Jahre und ist unbezahlbar dachten zumindest viele Menschen in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Andere haben damit begonnen die Schienenwege zu bauen.

Ende des Verbrennungsmotors Hier sind alle Länder, die bald Benziner und Diesel-Autos verbieten werden

Das E- Auto wird dann doch schneller Standard als viele denken.

Industrie 4.0

https://www.svz.de/deutschland-welt/wirtschaft/Bericht-VW-und-Amazon-planen-Zusammenarbeit-per-Industrie-Cloud-id23137392.html

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/sparen-fuer-die-krise-dax-konzerne-wollen-100-000-stellen-abbauen/24141334.html?ticket=ST-459427-V1pNOfElydZkOiJTxSUI-ap1

Aufwachen!!! Nicht von der Vergangenheit träumen

Sybilla schrieb:Ja der Bau eines flächendeckenden Schienennetz für die Eisenbahn dauert mindestens 500 Jahre und ist unbezahlbar dachten zumindest viele Menschen in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Andere haben damit begonnen die Schienenwege zu bauen.

Nee, wir reden hier über Grundsätzlich andere Dinge.

Der Unterschied ist eben wenn man das Glück hat mal zu erfahren womit die Menschen so Konkret zu kämpfen haben bei dem Thema.

Vor allem auch die Datenbewälitung die Mustererkennung etc. Es ist der übliche Hype, der sich dann doch etwas Abschwächt.

Sybilla schrieb:Das E- Auto wird dann doch schneller Standard als viele denken.

Was hat das E Auto mit 4.0 zu tun? DAs Konzept des E Autos ist fast genauso alt, wie der Verbrenner...

Mal abgesehen davon das die Infrastruktur für Flächendeckend E Autos nicht steht. Da sind riesen Umbauen beim Verteiler Netz nötig.

Sybilla schrieb:Aufwachen!!! Nicht von der Vergangenheit träumen

Nix für Ungut, aber ich informiere mich dann schon etwas tiefer als nur über die Schlagzeilen.

Interessant sind da zb die Fachmessen. etc.

@Sybilla

Ich fände ein Grundeinkommen i.H.v. 1.000 pro Person auch toll, zusammen mit meiner Frau und meinen Ersparnissen könnte ich jetzt in "Rente" gehen bzw. erst mal einige Jahre um die Welt reisen. Mit 2000€ kommt man in vielen Gegenden der Welt sehr gut über die Runden.
So würden aus zwei Nettozahlern (ich lasse die tatsächlichen Beträge mal außen vor, aber es ist nicht wenig) zwei Empfänger. Die beiden freien Stellen würden auch nicht zu 100% Arbeitsmarkt bzw. Nachfolgern zugute kommen, denn es sind in beiden Unternehmen vergleichbare Stellen seit längerer Zeit unbesetzt, weil geeignete Kandidaten fehlen.

Wahrscheinlich würde ich mir nach einiger Zeit schon wieder eine Arbeit suchen, aber definitiv eine Arbeit mit deutlich weniger Wertschöpfung für die Gesellschaft und mehr persönlicher Wertschöpfung für mich.

Ob das dennoch in einer Gesellschaft funktionieren kann? Ich denke, dass sämtliche Modellrechnungen zu viele Parameter festsetzen. So wie damals Adenauer irrte mit "Kinder bekommen die Leute immer".

Ich denke z.B. dass der Konsumdrang (Mein Haus, mein Auto) und gesellschaftliche Druck etwas darzustellen bei vielen Leuten in der Mitte des (Arbeits)lebens nicht mehr so stark ist, wie das vor einigen Jahrzehnten der Fall war. Einer der wichtigsten Gründe, warum so viele Menschen in Zeiten der Wirtschaftswunders und danach überhaupt so viel gebuckelt und für den Wohlstand gesorgt haben.

Ich muss nicht mehr so viel ranklotzen und Wert schöpfen und Steuern zahlen, um selbst Geld zu verdienen. Die Annahme, dass alle Leute auch weiterhin sehr viel arbeiten wollen, scheint mir so eine Fehlannahme zu sein.
Der Horizont der Menschen ist größer geworden, die Leute sind individueller geworden, haben alternative Lebensentwürfe.


Die fortschreitende Automatisierung ist natürlich ein Thema, bis es so weit ist, dass Maschinen so gut wie alles übernehmen, dauert es noch eine Weile denke ich. Wenn wir mal in so utopischen Welten wie in den SciFi Filmen (z.B. I, Robot oder AI) leben, dann ist ein Grundeinkommen natürlich notwendig.

Ich freue mich über die technische Entwicklung, da passiert wirklich viel zur Zeit. Aber ich bin auch Realist. So wie man in den 50-70ern von Stationen im All und auf den Planeten träumte und sich damit zu 99% irrte, so glaube ich auch nicht an vollautomatisierte Gesellschaften in den nächsten 50 Jahren.

Sybilla schrieb:Also noch einmal ganz langsam....

Statt deine ganzen Behauptungen einfach zu wiederholen, hättest du dir vielleicht auch mal ein paar Gedanken zu den Gegenargumenten machen können.
So macht eine Diskussion wenig Sinn.

Sybilla schrieb:Ja der Bau eines flächendeckenden Schienennetz für die Eisenbahn dauert mindestens 500 Jahre und ist unbezahlbar dachten zumindest viele Menschen in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Andere haben damit begonnen die Schienenwege zu bauen.

Das is aber ein Logik Fehler. Nur weil die Kritiker der Eisenbahn falsch lagen, bedeutet das ja nich, das die Kritiker dieses BGE auch falsch liegen.

mfg
kuno

Fedaykin schrieb:Interessant sind da zb die Fachmessen. etc.

Sprach der Pferdekutscher stieg auf seinen Karren und fuhr zur Stellmacherei.

kuno7 schrieb:bedeutet das ja nich, das die Kritiker dieses BGE auch falsch liegen.

Doch, außer das will ich nicht bezahlen, gibt es hier kein fundiertes Argument gegen das BGE

Sybilla schrieb:Sprach der Pferdekutscher stieg auf seinen Karren und fuhr zur Stellmacherei.

Tja ich stimme Kuno7 da mal zu. Du wiederholst nur Links und denkst nicht so selber drüber nach.

Aber hey, die Industrie 4.0 ist natürlich geheim, wie vermessen wäre es die Entwicklungen und Möglichkeiten auf den Messen zu suchen wo ihre Hersteller und Nutzer auftreten..

Sybilla schrieb:Doch, außer das will ich nicht bezahlen, gibt es hier kein fundiertes Argument gegen das BGE

Ach was? :D
Na dann noch viel Spaß beim „diskutieren“.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ach was? :D
Na dann noch viel Spaß beim „diskutieren“.

Es ist schon alles gesagt, nur nicht von jedem

Sybilla schrieb:Außer das will ich nicht bezahlen, gibt es hier kein fundiertes Argument gegen das BGE

Erneut glatt gelogen. "Augen zu und durch" mag manchmal funktionieren, bei einer Diskussion aber nicht.

Fedaykin schrieb:Aber hey, die Industrie 4.0 ist natürlich geheim,

Die Industrie 4.0 ist ein Produktionsstandard vernetzte 5 G Produktion, dieser hat mit den ausgestellten Waren bei Messen sehr wenig gemein. Außer man informiert sich über die Herstellungshistorie des Produkts.

@Sybilla

Du weißt aber schon, dass auf Messen nicht nur Waren präsentiert werden, sondern dass die größten Messen reine Industriemessen sind und dort gibt es an den Ständen auch oft gar nichts gegenständliches zu sehen, sondern es werden Kontakte geknüpft und Deals eingefädelt und Konzepte präsentiert.

Sybilla schrieb:Die Industrie 4.0 ist ein Produktionsstandard vernetzte 5 G Produktion, dieser hat mit den ausgestellten Waren bei Messen sehr wenig gemein. Außer man informiert sich über die Herstellungshistorie des Produkts.

Äh nein, das ist nicht Industie 4.0.

Und ach so, das sieht man auf Messen nicht... na dann..

Zauberoboter und un Zaubersoftware, die keiner irgendwo vorstellen wird um sie zu verkaufen.

Denn Industie 4.0 PRodukte entstehen aus dem nichts.

Aber erläuter mal in eigenen Worten was deine 5g (Steht für Datengeschwindigkeit) Produktion so bewirkt..

Fedaykin schrieb:Aber erläuter mal in eigenen Worten was deine 5g (Steht für Datengeschwindigkeit) Produktion so bewirkt..

Zum Beispiel autonome Fahrzeuge, aber zurück zum BGE

Sybilla schrieb:Zum Beispiel autonome Fahrzeuge, aber zurück zum BGE

LOL, du gibts auch nur so Buzzwords wiede,r jetzt zb aus den Frequenzversteigerungen..

Aber ja lassen wir das, lassen wir auch mal die ganzen Fantasien beim BGE beiseite, sondern rechnen einfach mal, wer was Zahlt und wer was bekommt. Und was das für Auswirkungen hat, völlig ohne Zauberlehrling.

Sybilla schrieb:die Zeit in ihrem lauf hält keiner auf.

Nicht mal kaputte Uhren.

Grundsätzlich ist ein Neubau des gesamten Sozialsystems notwendig, und auch BGE wird kommen, wenn auch vielleicht erst in einem halben Jahrhundert. Allerdings nicht nach deiner Hauruck-Straubhaar-Methode, da bedarf es quasi "Sozial-Ingenieuren", die sämtliche Punkte und ihren Stellenwert berücksichtigen und dann computergeneriert sich nach und nach der "Ideallösung" annähern.

Aus dem Sozialbereich gibt es nun mal nichts Komplexeres.

Man sollte damit anfangen: Was ist eine bedarfsgerechte Grundversorgung für jeden? Wie hoch muss sie sein?

Die Höhe regional nach Klassen abstufen (in München ist das Leben incl. Wohnen mehr als doppelt so teuer wie in MeckPomm), um soziale Gerechtigkeit herzustellen.

BGE mit dem Einkommen verrechnen ab einer bestimmten Stufe und bei höherem Einkommen sukzessive verringern bis 0, ab einer weiteren Stufe dann progressive Steuern

Für Kinder rund Jugendliche bis 18 nur halbes BGE

Die größte Schwierigkeit ist wohl die Gegenfinanzierung, und da kann "Wertschöpfung" nur ein relativ untergeordneter Posten sein. Einkommen und vor allem Vermögen und eine höhere Erbschaftssteuer wären da wesentlich lukrativer und sozial gerechter; das geht aber nur, wenn das BGE EU-weit gleichzeitig eingeführt wird, um das Ausnutzen unterschiedlicher Steuersysteme zu verhindern. Letztlich muss das Steuer-Hopping durch internationale Gesetze, die "Steuerparadiese" verhindern und Steuerschlupflöcher schließen, unattraktiv gemacht werden. Erst dann hat man die richtigen Hebel für eine adäquate Besteuerung. Dies ist wohl der gleichzeitig wichtigste und schwierigste Aspekt und sicherlich der Grund, weshalb der versuch die Sozialsysteme auf BGE umzubauen vorerst immer wieder scheitern wird.

Realo schrieb:Die größte Schwierigkeit ist wohl die Gegenfinanzierung, und da kann "Wertschöpfung" nur ein relativ untergeordneter Posten sein. Einkommen und vor allem Vermögen und eine höhere Erbschaftssteuer wären da wesentlich lukrativer und sozial gerechter; das geht aber nur, wenn das BGE EU-weit gleichzeitig eingeführt wird, um das Ausnutzen unterschiedlicher Steuersysteme zu verhindern. Letztlich muss das Steuer-Hopping durch internationale Gesetze, die "Steuerparadiese" verhindern und Steuerschlupflöcher schließen, unattraktiv gemacht werden. Erst dann hat man die richtigen Hebel für eine adäquate Besteuerung. Dies ist wohl der gleichzeitig wichtigste und schwierigste Aspekt und sicherlich der Grund, weshalb der versuch die Sozialsysteme auf BGE umzubauen vorerst immer wieder scheitern wird.

Ja, genau, der nächste Versuch mit dem Sozialismus wird sicher funktionieren, beim letzten Mal war der ummauerte Bereich einfach nicht groß genug...

Nein, das hat nicht das Geringste mit Sozialismus zu tun, sondern mit dem Versuch des Beginns sozialer Gerechtigkeit nach 200 Jahren (Industriekapitalismus) Ungerechtigkeit.

Finanzierbar ist es grundsätzlich; realistisch wird es erst, wenn es für die "Milliardäre" unattraktiv wird, nach günstigeren Ländern zu suchen, weil das System überall das Gleiche ist - allenfalls mit regional leichten Veränderungen.

Was ich auch vergaß zu erwähnen (aber es war ja auch nur ein erster Vorblick): Kapitalertragssteuern markant erhöhen!


Passt natürlich vielen nicht, denn hier geht es offensichtlich "ans Eingemachte". :D

Realo schrieb:Nein, das hat nicht das Geringste mit Sozialismus zu tun, sondern mit dem Versuch des Beginns sozialer Gerechtigkeit nach 200 Jahren (Industriekapitalismus) Ungerechtigkeit.

Sorry, jetzt bist du genauso plakativ und beim schlagworte raushauen wie Sybilla mit dem Bürgergeld

Soziale Gerechtigkeit, ist erstmal eine Hülse, und mit vorsicht zu genießen denn Gerechtigkeit ist Subjektiv.

Anbei halte ich auch nix von deiner 200 Jahre Kapitalismus Ungerechtigkeit.. das suggeriert immer so als wäre die Welt irgendwann mal im größeren Sinne gerechter gewesen

Genau dieses SChwarz Weiß Bild stört mich immer am meisten bei den selbsternannten Sozialisten, die aber meist selber grandios scheitern wenn sie mit Ressourcen was aufbauen sollen.

Wer kennt sie nicht die gerechtigkeit im Feudalimus oder real existieren Sozialismus.

Aber wir wollen hier nicht schon wieder ein neues Fass aufmachen.

Realo schrieb:Was ich auch vergaß zu erwähnen (aber es war ja auch nur ein erster Vorblick): Kapitalertragssteuern markant erhöhen!

Und das wird was bringen? Was verstehst du unter Markant?

Realo schrieb:Finanzierbar ist es grundsätzlich; realistisch wird es erst, wenn es für die "Milliardäre" unattraktiv wird, nach günstigeren Ländern zu suchen, weil das System überall das Gleiche ist - allenfalls mit regional leichten Veränderungen.

Hahah, ja Widdewidde wit. Jetzt bist du wieder bei einer "Weltregierung" Das Thema hatten wir ja schon in anderen Threads.

Grundsätzlich unrealistisch bis auf weiteres, wenn auch tatsächlich die Nationalstaaten sich verringern und Supranationale Gebilde wohl auch andernorts Wachsen werden.

Realo schrieb:Passt natürlich vielen nicht, denn hier geht es offensichtlich "ans Eingemachte". :D

Tja, das Problem ist dasselbe was früher so Plünderer hatten. Man kann das Eingemachte nur einmal essen, sofern keiner neues macht was man dann wieder aneignen kann.

Und nein mit den paar Mrd finanzierst du das System nicht. Die Kunst ist es soviel vom Kuchen abzunehmen das beim nächsten Mal nicht ein kleinerer Kuchen gebacken wird.

Fedaykin schrieb:Soziale Gerechtigkeit, ist erstmal eine Hülse, und mit vorsicht zu genießen denn Gerechtigkeit ist Subjektiv.

Anbei halte ich auch nix von deiner 200 Jahre Kapitalismus Ungerechtigkeit.. das suggeriert immer so als wäre die Welt irgendwann mal im größeren Sinne gerechter gewesen

Als Überschrift für eine komplexe Analyse taugt es sehr wohl, denn dass es mit der sozialen Gerechtigkeit noch nicht allzu weit her ist, wissen selbst die Profiteure. Wir sind nun aber mal eine gesättigte und wohlhabende Gesellschaft, da darf man erwarten, dass auch "unten" etwas mehr bleibt als verwaltete Armut.

Fedaykin schrieb:SChwarz Weiß Bild

In einer Vorschau auf das, was ein BGE leisten muss, kommt man vor Beginn einer Analyse nicht um Schwarzweißbilder herum.

Fedaykin schrieb:Was verstehst du unter Markant?

40%

Fedaykin schrieb:Jetzt bist du wieder bei einer "Weltregierung"

Nein, nur bei weltweiten Normen für Steuersysteme. Das wäre mal ein echtes Davos- oder G20-Thema.

Fedaykin schrieb:Tja, das Problem ist dasselbe was früher so Plünderer hatten.

Dann gibts eben mal "Gegenplünderer". Nein, aber im Ernst, wir sprechen hier nicht von Enteignung, sondern von einem sozial adäquaten Steuersystem, das es bis heute nirgendwo auf der Welt gibt. Die Reichen können sich also noch ein, zwei weitere Generationen in ihrem Zuviel sonnen.