Das bedingungslose Grundeinkommen

kleinundgrün schrieb:Also die Römer waren sachenrechtlich weit gediehen. Das strahlt noch auf unser BGB aus.

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf dich da konkret beziehen möchtest?

paranomal schrieb:epikur schrieb:
Ich glaube zu wissen die Philosophen waren auch gegen geistige Arbeit, die ausgeübt wird um einen wirtschaftlichen Ertrag zu haben.
Arbeit definiert sich aber nicht über den wirtschaftlichen Ertrag. Das habe ich ja versucht zu erklären und daher habe ich auch auf die dringende Unterscheidung verschiedener Begriffe von Arbeit verwiesen. Ansonsten nimmst du genau die Essentialisierung vor, die du versuchst anzuprangern.

Ich finde du verkomlizierst hier unnötig. Es ist fast jedem klar was gemeint ist.

paranomal schrieb:Ich weiß jetzt nicht genau, worauf dich da konkret beziehen möchtest?

Auf Privatbesitz in Sinne von Kaptial. Gut in den antiken Gesellschaften und im Mittelalter waren das Schwerpunkt Landbesitz, Agarwirtschaft,

Wobei schon in der Antike auch eine Arbeitskonzentration gab die wenn man so will in Richtung Fabrik ging.

paranomal schrieb:Ich weiß jetzt nicht genau, worauf dich da konkret beziehen möchtest?

Hattest Du nicht gesagt, Eigentum und Besitz (privat) wäre in der Antike eine Randerscheinung gewesen? Die Römer hatten ein sehr detailliertes Sachenrecht, das komplexe Sachverhalte in Eigentum und Besitz geregelt hat.
Oder habe ich Dich falsch verstanden?

paranomal schrieb:Lohnarbeit benötigt ja erstmal Privatbesitz (in Form von Eigentum), diesen gibt es aber auch historisch gesehen erst in der Moderne und als Sonderfall im Mittelalter.

Fedaykin schrieb:Wobei schon in der Antike auch eine Arbeitskonzentration gab die wenn man so will in Richtung Fabrik ging.

Nein, das war mehr sachbezogen bzw. auftragsbezogen, z.B. Straßenbau, Brückenbau, Hausbau, erste Konzentrationen evtl. bei Kleidungsherstellung.

Die ersten Manufakturen entstanden erst im Spätmittelalter / frühe Neuzeit.

@Realo
Auch wenn es nun schon ein großer Exkurs ist, aber ich muss noch mal meine lieben Römer bemühen (bei den Griechen gab es das aber auch):
Da gab es schon arbeitsteilige Fertigung aufs Lager. Massenproduktion bestimmter Güter. Vasen, Rüstungen, Schilde, Waffen etc. Nur die wohlhabenderen Soldaten kauften sich bessere oder schönere Rüstungen.
Das ist ein spannendes Thema, und wir können das gerne auch ausführen - aber ich müsste mich schon sehr irren, wenn ich da auf dem Holzweg bin.

Realo schrieb:Nein, das war mehr sachbezogen bzw. auftragsbezogen, z.B. Straßenbau, Brückenbau, Hausbau, erste Konzentrationen evtl. bei Kleidungsherstellung.

Äh, es geht eigentlich darum das damals schon Produktion Konzentriert wurde, auch für Alltagegegenstände.

Sogar die meisten "Handwerker" waren oftmals nur Pächter nicht besitzer der Werkstätten.

Das gilt vor allem für Gesellschaften mit einem großteil an Sklaven. Wie zb das Antike Griechenland

KLar die Produktpalette war etwas übersichtlicher als heute, aber Töpfereien, Landwirtschaft, Bergbau, etc

https://www.focus.de/wissen/experten/zerjadtke/globalisierung-in-der-antike-keramik-vom-rhein-war-exportschlager-im-ganzen-roemerreich_id_4010491.html

Realo schrieb:Die ersten Manufakturen entstanden erst im Spätmittelalter / frühe Neuzeit.

Falsch,

@kleinundgrün

ja, aber noch nicht fabrikmäßig, das wurde in Heimarbeit produziert.

Erste wirkliche Konzentrationen könnte ich mir da eher im Schiffsbau vorstellen (Werften), weil da wirklich ziemlich viele verschiedene Facharbeiter auf einer Stelle zusammenarbeiten.

Fedaykin schrieb:Falsch,

Nö.

Wikipedia: Manufaktur

Realo schrieb:ja, aber noch nicht fabrikmäßig, das wurde in Heimarbeit produziert.

Wie gesagt, das sehe ich anders. Aber das soll hier auch genügen.

Realo schrieb:ja, aber noch nicht fabrikmäßig, das wurde in Heimarbeit produziert.

Nein, das gab extra Betriebe mit teilweiese mehren Hunderten Beschäftigen Sklaven/ Lohnarbeitern

Realo schrieb:Erste wirkliche Konzentrationen könnte ich mir da eher im Schiffsbau vorstellen (Werften), weil da wirklich ziemlich viele verschiedene Facharbeiter auf einer Stelle zusammenarbeiten.

DAs sowieso, wobei diese Konzentration sich auch in allen anderen Sektoren Fand, natürlich wesentlich begrenzter, weil Markt größtenteils Lokal bedient wurde.

@Realo

Die Begriffserklärung soll jetzt was Belegen?

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/antike-fabrik-gibt-geheimnisse-preis/

Wikipedia: Geschichte der Produktionstechnik#Arbeitsteilung: Spezialisierte Handwerksbetriebe und Berufe

https://www.unifr.ch/.../Wirtschaftsgeschichte/Anfaenge_der_Wirtschaft_Wige.pdf


Das Konzept dahinter ist schon älter.
@kleinundgrün

Könnte doch mal ein Interessanter Geschichtsthread werden, wenn auch mehr Sammeln als Diskutieren.

@kleinundgrün

Könnte doch mal ein Interessanter Geschichtsthread werden, wenn auch mehr Sammeln als Diskutieren.

Fedaykin schrieb:Die Begriffserklärung soll jetzt was Belegen?

Die Entstehungsgeschichte

Fedaykin schrieb:Könnte doch mal ein Interessanter Geschichtsthread werden

Aber bitte als eigenständigen Thread, nicht hier.

Wir sind eh schon viel zu OT

Realo schrieb:Die Entstehungsgeschichte

Des Begriffes, kann jeder Nachlesen das schon die Griechen Töpfereien Werkstätten betrieben haben mit Hundert angestellten und mehr.

Das wort Fabrik stammt sogar vom latainischen Frabricae

kleinundgrün schrieb:Ich hoffe, das war Ironie. Denn die Realität ist das nicht. Im besten Fall ist das eine Nachkriegshaltung oder an manchen stellen heute noch in Japan zu finden. Aber nicht hierzulande.

Nö. Du musst nur genau hinsehen und hinhören, wenn in den Medien von Werksschließungen berichtet wird und ´Betroffene interviewt werden. Das ist viel Wut zu spüren, sicher, aber nicht auf "ihren" Betrieb sondern auf die (oft tatsächlich) unfähigen Manager. Fälle, in denen MA ohne Lohn Monate weiter gearbeitet haben in der naiven Hoffnung, den Betrieb retten zu können, gibt es viele.

kleinundgrün schrieb:Sagt wer? Strafgefangene haben das Recht und die Pflicht, zu arbeiten (§§ 39ff. StVollzG).

Ich war wohl schon viel zu lange nicht mehr im Gefängnis und ziehe meine Aussage wg. mangelnder Aktualität zurück.

Höhe eines BGE (Berechnung 2016)

Um die Höhe eines Grundeinkommens in Deutschland zu bestimmen, welches die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen soll, kann man auf verschiedene allgemein bzw. gesetzlich anerkannte monatliche Mindestgrenzen von Nettoeinkommen verweisen. Mit Ausnahme der Bestimmung der Höhe der Grundsicherung und Sozialhilfe liegen diese Grenzen derzeit zwischen 1.034 und rund 1.150 Euro. Das wäre ein Korridor für die Bestimmung der Höhe eines Grundeinkommens, das seinem Anspruch gerecht wird.

Ich denke das dieser Richtwert eine gute Grundlage darstellt.

Sybilla schrieb:Ich denke das dieser Richtwert eine gute Grundlage darstellt.

Eigentlich nicht.

Denn Pfändungsgrenzen, Rückzahlungen etc., die in dem Text genannt sind, beziehen sich darauf, dass ein Einkommen vorhanden ist - also eine aktive Teilnahme an einer Einzahlung in die gemeinsame Kasse und die sind deswegen höher, um einen Anreiz zu schaffen, überhaupt arbeiten zu gehen.

Und wer ist Lutz Hausstein, bzw. was befähigt ihn, einen repräsentativen Warenkorb zu erstellen? Seine HP schweigt dazu und auch sonst habe ich (auf die Schnelle) nichts dazu gefunden.
Also, vielleicht stimmt es ja, aber es ist erst mal nur eine Person, die irgendwas behauptet, das - wie es den Anschein hat - von niemand sonst gestützt wird. Also weiteren Personen, die solche Warenkörbe erstellt haben.

kleinundgrün schrieb:Und wer ist Lutz Hausstein

Ist ein Ökonom, an sich ein Dauerempörter.
https://www.amazon.de/Ein-Pl%C3%A4doyer-f%C3%BCr-Gerechtigkeit-wirtschaftlichen/dp/3842328788

kleinundgrün schrieb:Hattest Du nicht gesagt, Eigentum und Besitz (privat) wäre in der Antike eine Randerscheinung gewesen?

Ich hatte eigentlich was vom Mittelalter geschrieben. Es ist zwar korrekt, dass es im alten Rom bereits soziale Klasse gab, die den modernen sehr nahe kommen (Patrizier und Pleberjer), doch sollte man nicht außer Acht lassen, dass dort ohne Sklavenarbeit nichts lief. Zudem ist unser Eigentumsbegriff im Ursprung aus dem deutlich später entstandenen Naturrecht abgeleitet und hat wenig mit dem der Römer zu tun.

Fedaykin schrieb:Auf Privatbesitz in Sinne von Kaptial. Gut in den antiken Gesellschaften und im Mittelalter waren das Schwerpunkt Landbesitz, Agarwirtschaft,

Wobei schon in der Antike auch eine Arbeitskonzentration gab die wenn man so will in Richtung Fabrik ging.

Es geht nach wie vor darum, was der gesellschaftliche Regelfall ist. Im Mittelalter arbeiteten die meisten Menschen entweder für sich oder für denjenigen, der ihnen das Land verliehen hat. Da war jedoch kein Lohn im Spiel, da nicht die Arbeitskraft verläuft würde, sondern das Endprodukt als Zwangsabgabe an den Lenhsherrn ging. Das hat mit Lohnarbeit mal gar nix zu tun, denn dort findet ein Tausch auf "freiwilliger" Basis statt. Auch Geld war im Frühmittelalter in viele Teilen Europas wieder verschwunden.
In de Antike gab es zwar große Manufakturen (Fabrik ist hier das falsche Wort), doch auch diese Stätten waren nicht die Regel, sondern vorübergehende und auf die Gesamtzahl der Arbeitenden Menschen doch eine Randerscheinung. Im alten Mesopotamien war das ganze durchaus ebenfalls bereits noch früher vorhanden, doch auch dort, kam man nicht ohne Sklaven aus.
Erst die industrielle Revolution aber, verwandelte dem Großteil der Menschen auf diesem Planeten in Lohnarbeiter. Es macht also schon Sinn, die Epochen zu unterscheiden und auch bei der Diskussion um Arbeit und der Motivation dazu etwas genauer zu unterscheiden von welcher Arbeit man nun eigentlich redet.

paranomal schrieb:Zudem ist unser Eigentumsbegriff im Ursprung aus dem deutlich später entstandenen Naturrecht abgeleitet und hat wenig mit dem der Römer zu tun.

Könntest Du das noch ausführen (auch per PN), denn das widerspricht so gänzlich einem Teil meiner Ausbildung (römisches Recht), was zwar per se nichts heißt, man lernt ja viel Falsches, aber ich wäre dann doch interessiert.

paranomal schrieb:Ich hatte eigentlich was vom Mittelalter geschrieben. Es ist zwar korrekt, dass es im alten Rom bereits soziale Klasse gab, die den modernen sehr nahe kommen (Patrizier und Pleberjer), doch sollte man nicht außer Acht lassen, dass dort ohne Sklavenarbeit nichts lief. Zudem ist unser Eigentumsbegriff im Ursprung aus dem deutlich später entstandenen Naturrecht abgeleitet und hat wenig mit dem der Römer zu tun.

Nun die Sklavenarbeit war eher ein Resulat von Roms erfolg, nicht der Urprung. Die Sklaven können wir im weitesten Sinn als "Lohnarbeiter" Bewerten.

Und ich hatte was Verlinkt bzgl Eigentum im Römischen Alltag etc. Also hatten wir schon damals die Besitzer der "Töpfereien, Webereien, Landgüter, und die leute die sie "Pachteten/Arbeitkraft dort einsetzen ohne Besitzer zu sein.

paranomal schrieb:Es geht nach wie vor darum, was der gesellschaftliche Regelfall ist. Im Mittelalter arbeiteten die meisten Menschen entweder für sich oder für denjenigen, der ihnen das Land verliehen hat. D

Auf welchen Zeitraum Betrachtet und was soll das helfen? Die Erkenntniss das Komplexere Gesellschaften komplexere Arbeitsteilung brauchen? Das man aus dem Mittelalter nix ableiten kann was uns heute nützt?

Und wo ist der große Unterschied ob man für Lohn Arbeitet, oder für den Pächter oder den Lehnsherren?

Bzgl der Motivation.

paranomal schrieb:Das hat mit Lohnarbeit mal gar nix zu tun, denn dort findet ein Tausch auf "freiwilliger" Basis statt. Auch Geld war im Frühmittelalter in viele Teilen Europas wieder verschwunden.

Das hälst du für den Welbewegenden Unterschied. Nun die "Pacht" findet doch auf Ähnlich Freiwlliger Basis statt. Gut also stimmt du zu, das das System Lohnarbeit ein klarer Fortschritt war. Alles andere wäre auch Komisch gewesen.

Nun das die Lohnarbeit sich durchsetze liegt wohl am Gesellschaftlichen Wandel, wo die Landwirtschaft immer weniger Arbeitkräfte benöntigte als die Produktion.

paranomal schrieb:Auch Geld war im Frühmittelalter in viele Teilen Europas wieder verschwunden.

Oh das führ mal besser genauer aus. Aber das Frühmittelalter ist nicht umsonst das "Dunkle Zeitalter" Ein Zeitalter wo die größere Staatsstrukturen verschwunden waren nach dem Zusammenbruch des Reiches. So zusagen ein Rückfall.

paranomal schrieb:In de Antike gab es zwar große Manufakturen (Fabrik ist hier das falsche Wort), doch auch diese Stätten waren nicht die Regel, sondern vorübergehende und auf die Gesamtzahl der Arbeitenden Menschen doch eine Randerscheinung. Im alten Mesopotamien war das ganze

Ja ist klar das die Antike keine Fabriken hatte wie wir sie im 19 Jahrhundert verorten. ES geht um Konzentration von Arbeitskraft an einem Ort, der nicht den Tätigen gehörte. Das Konzept dahinter ähnelt sich eben schon. Wie erwähnt die Produktpalette ist in der Antike viel Übersichtlicher.

paranomal schrieb:Erst die industrielle Revolution aber, verwandelte dem Großteil der Menschen auf diesem Planeten in Lohnarbeiter. Es macht also schon Sinn, die Epochen zu unterscheiden und auch bei der Diskussion um Arbeit und der Motivation dazu etwas genauer zu unterscheiden von welcher Arbeit man nun eigentlich redet.

Wenn für dich Sklaven keine Menschen sind/ in ihre Funktion identisch mit dem Lohnarbeiter.. dann kann man das so drehen.

Ist aber im Grunde eine Trennung im Detail, vor allem wenn um Wohlstandsverteilung geht, Motivation zur Arbeit und Kapitalakkumlation.

Also wo ist für dich der große Unterschied in der Arbeitsmotivatoin? Und der "Arbeit" abgesehen von den Fähigkeiten, Ausbildung, Bedarf? Geist/Körperlich.

@kleinundgrün

Aus gutem Grund, denn das BGB leht sich sehr wohl am Römlischen Recht an.


Wikipedia: Römisches Recht