Ja, das Bankgewerbe/Verleihgewerbe ist eine prima Sache, hat aber mit den von mir beschriebenen ökonomischen Grundlagen zunächst mal nichts weiter zu tun.emanon schrieb:Es gibt diverse Firmen die Gerätschaften, die für den einzelnen Hand- und Heimwerker zu teuer sind, an eben diese gegen einen Obolus (Leihgebühr) vermieten. Wie ordnest du dieses Gewerbe ein?
Optimist schrieb:Ich dachte mit dem "Wisch" hattest Du einen Lohn- oder Gehalts-Zettel gemeint?
Für diesen Wisch hast Du ja auf Deinem Konto etwas und das ist tatsächlich ein Besitz oder Eigentum
-->
Erstmal habe ich nur den Wisch. Erst wenn ich ihn verkaufe bekomme ich dafür etwas. So sieht das Beispiel aus. :)
Im Falle von Gold unterm Kopfkissen ist das nicht der Fall, da kann der Wert (wenn man Glück hat) auch sehr steigen.
McMurdo Na immerhin ist dir jetzt selber aufgegangen das erstmal eine Leistung erbracht werden muss, bevor Erträge erwirtschaftet werden können------------------------------------------------------------------
--> Andalia:
Das war nie Diskussionsgegenstand, bevor du es unnötigerweise dazu gemacht hattest, und demzufolge hab ich es auch nie bestritten. Lies einfach noch mal nach, was die ganze Zeit der Kernpunkt war. Dir ist hoffentlich jetzt endlich aufgegangen, dass der bloße Besitz nun mal keine persönliche Leistung mehr abverlangt, und nur das relevant ist.
Wie im Beispiel mit dem Pferd, was im Kreis läuft um Strom zu erzeugen, arbeitet nicht der Besitzer des Pferdes, sondern nur das Pferd.
Es ist wie mit Autos, das Auto nutzt du ja auch noch nach dem Erwerb, warum beim Geld anders verfahren?
Andalia:Somit hat der Kapitalseigner, WENN er NICHT selbst für den Besitz etwas geleistet hatte, ein leistungsloses Einkommen.
Selbstverständlich ist es für den Besitzer ein leistungsloser Ertag. Weil nicht er was leistet, sondern sein Kapital.
Wie schon zigfach erörtert. Für den, der den Mehrwert erwitschaftet hat, und so einen Kapitalanteil zusammen getragen hat, ist es nicht leistungslos, aber das muss doch nicht die gleiche Person sein wie der Kapitalseigner
McMurdo schrieb:Wieviel Einkommen sollte denn Kapital maximal so erbringen,
Das der Investor auch einen Gewinn erwirtschaften will ist doch klar.
eckhart schrieb:
Wieviel Prozent vom Nettopreis der Produkte wären denn für den Investor angemessen?
40 Prozent ? Wie im Link von eben.( SpoilerIn unserer Gesellschaft ist es weitgehend unhinterfragter Bestandteil, dass die Bereitsteller von Kapital einen entsprechenden Bonus erhalten. Dieser Bonus nennt sich Zins, Dividende, Miete, Ausschüttung oder Rendite. Die Summe aller dieser Boni, die in einer Volkswirtschaft meist von Unternehmen gezahlt werden, nennt man Kapitalkosten. (Anhänger der "Freiwirtschaft" bezeichnen diese oft sinnentstellend pauschal als "Zinsen").
Die Kapitalkosten der Unternehmer sind entsprechend Kapitaleinkommen der Kapitalgeber. Diese Kapitaleinkommen müssen von den Unternehmen aber über den Verkauf von Produkten erzielt werden. Oder anders: Die Kunden der Unternehmen bezahlen nicht nur die Kosten für real getane Arbeit in den Unternehmen (Personalkosten), sondern auch die darüber hinausgehenden Boni für die Kapitalgeber. Jeder Kunde zahlt somit Kapitaleinkommen über die Preise. Helmut Creutz kommt in seinen Analysen auf einen durchschnittlichen Kapitalkostenanteil in den Verkaufpreisen von bis zu 40%.
Ein Beispiel soll zeigen, dass diese Zahlen durchaus realistisch sind. Bekanntlich erhalten Vermieter allein für den Besitz ihrer Immobilie vom Mieter ein Einkommen (Miete), zu welchem die laufenden Kosten in Form von "Nebenkosten" hinzugerechnet werden. Bei einer Wohnung im Wert von 100.000 Euro erwartet der Besitzer eine Verzinsung seines investierten Kapitals mindestens entsprechend dem Geldmarktzinssatz. Eine Verzinsung von 5% entspräche hierbei 5.000 Euro jährlich bzw. ca. 420 Euro monatlich, die der Mieter pro Jahr an den Wohnungsbesitzer bezahlen muss.
Dieser Zahlung steht keine konkrete Leistung gegenüber, weil der Bau der Immobilie offensichtlich bereits abgeschlossen ist und nun nur noch die Knappheitssituation auf dem Markt vom Besitzer ausgenutzt wird. Beträgt die Monatsmiete dieser beispielhaft angenommenen Situation 600 Euro, so entsprechen die ca. 420 Euro monatlicher Kapitalkosten etwa 70% des "Wohnungspreises". Dabei gilt: Je höher der Kapitaleinsatz bei einem Produkt, umso höher auch die Kapitalkostenanteile (Kosten für den Mieter, Einkommen für den Vermieter) in den Verkaufspreisen.
Leistungsloses Einkommen = Einkommenslose Leistung = gestohlene Lebenszeit = gesellschaftlich legitimierte Sklaverei
Kapitaleinkommen stellen genau den Punkt dar, an welchem von gesellschaftlicher Sklaverei die Rede sein darf. Diejenigen, die Kapitaleinkommen durch die Bereitstellung ihres Eigentums erzielen, müssen dafür nichts tun. Sie erzielen diese Einkommen allein durch den Besitz. Man spricht deshalb von "leistungslosen Einkommen".
Erkennbar sollte sein, dass dann, wenn jemand Einkommen erzielt, ein anderer Ausgaben haben muss. Wenn also die Kapitalbesitzer Einkommen erzielen, ohne eine Leistung dafür zu erbringen, so müssen andere eine Leistung erbringen, ohne dafür ein Einkommen zu erzielen: einkommenslose Leistung. Erbracht werden muss diese Leistung ohne Gegenleistung von allen Kunden, die über die Preise - ohne wirklich eine Wahl zu haben - erhöhte Ausgaben haben. Die meisten Kunden sind aber Arbeitnehmer, die ihre Einkäufe mit ihrer Lebenszeit bezahlen, indem sie in ihrem Job ihr Know-how und ihre Arbeitszeit zur Verfügung stellen. Einkommenslose Leistung ist demnach nichts weiter als Zeitaufwand der Arbeitenden ohne eine entsprechende Gegenleistung erwarten zu dürfen. Oder eben: Sklaverei mittels eines auf Kapitaleinkommen basierenden Wirtschaftssystems zugunsten der Besitzenden. Michael Ende hat diese Zusammenhänge in seinem Buch "Momo" metaphorisch dargestellt. Dort wird den Bewohner von den "Zeitdieben", welche die Menschen zum "Zeitsparen" bewegen, hinterlistig ihrer Lebenszeit und Lebensfreude beraubt.
Es gibt mehrere Gründe, die heutigen Besitzstände und die Möglichkeit der Erzielung leistungsloser Einkommen (Kapitaleinkommen) in Frage zu stellen. Zum einen geht es hierbei um Gerechtigkeit. Die Aneignung der Arbeits- und damit Lebenszeit anderer, nur durch den bloßen Besitz, wäre moralisch zu verurteilen. Abseits von einer Moraldiskussion ist jedoch auch die Stabilität eines Wirtschaftssystems gefährdet, wenn es leistungslose Einkommen zulässt. Die Ursache zyklischer Wirtschaftskrisen in kapitalistischen Wirtschaftssystemen ist nicht in zu hohen Lohnnebenkosten oder zu geringen Wachstumsraten zu finden, wie uns eine auf dem kapitalen Auge blinde politische "Elite" weismachen will, sondern in einem Verteilungsproblem des Wirtschaftssystems.
Lässt man leistungslose Kapitaleinkommen zu, so bedeutet das, dass Kapitalbesitzer allein durch die Nicht-Zurückhaltung ihres Kapitals noch mehr Kapital erzielen. Sie nutzen ihren Besitzvorteil gegenüber der Gesellschaft, indem sie ihr "Privateigentum" nur gegen eine Belohnung zur Verfügung stellen. Die Vermögen der Besitzenden werden auf diesem Wege immer größer. Die ständig wachsenden Vermögen werden jedoch erneut verzinsungsbringend in der Volkswirtschaft investiert und erhöhen somit die Kapitaleinkommen der späteren Perioden und so weiter. Dies ist ein sich exponentiell beschleunigender Prozess.
Anhand von Volkseinkommen = Kapitaleinkommen + Arbeitseinkommen lässt sich ableiten, dass nur dann die Kapitaleinkommen steigen können, ohne die Arbeitseinkommen zu schmälern, wenn die Gesamtwirtschaft wächst (= steigendes Volkseinkommen). Anhand dieser simplen Zusammenhänge ließe sich somit nicht nur der Wachstumszwang unserer Volkswirtschaften erklären (Wachstum, Wachstum über alles), sondern kann zugleich abgelesen werden, welcher Interessengruppe die heutige Wirtschaftspolitik wirklich dient: den Kapitalbesitzern. http://www.heise.de/tp/artikel/19/19183/1.html )
oder
50 Prozent? Wie Gahrmann errechnet hat.
Das ist aber kein Einkommen.Andalia schrieb: Es kann also durchaus auch so sein, dass Geld unter dem Kopfkissen einmal mehr wert sein wird, als welches, das ich z.B. in einem festen Fon angelegt hatte, der aber Verluste gemacht hatte.
Nenn den Wisch einfach Check. Dann wird es deutlich. Ich kriege also jeden Monat ein leistungsloses Einkommen, nach eurer Argumentation. ;-)Optimist schrieb: Ich dachte mit dem "Wisch" hattest Du einen Lohn- oder Gehalts-Zettel gemeint? Für diesen kannst Du Dir sowieso nichts kaufen sondern nur von dem Geld, was hinter diesem Wisch (dann auf deinem Konto) steht.
Du bist doch der, der den Erwerb unbedingt in die Diskussion einbringen will.McMurdo schrieb:Ergaunern ist kein Erwerb.
Nein, Kapital geben ist keine Leistung.
der das Kapital vergrößert ("hier mach mehr draus") der erbringt die Leistung !Sondern, diese Abflüsse an die Kapitalgeber sind für dieses Unternehmen, in das investiert wurde,
Die sie nicht hätten, wenn sie das Geld der Kapitalgeber nicht nehmen würden. Das bringt mich zu der, wahrscheinlich völlig abstrusen, Idee, dass die Unternehmen das Geld nur nehmen, wenn und in dem Masse, in dem sie es benötigen.eckhart schrieb:Sondern, diese Abflüsse an die Kapitalgeber sind für dieses Unternehmen, in das investiert wurde,
auch noch Riesen-Kosten.
Auch Erträge aus Spekulationsgeschäften sind ein Einkommen.
Die Idee ist wirklich völlig abstrus.
Das bringt mich zu der, wahrscheinlich völlig abstrusen, Idee, dass die Unternehmen das Geld nur nehmen, wenn und in dem Masse, in dem sie es benötigen.
Ja sicher, du aber hast geschrieben, wenn der Wert deines Geldes unter deinem Kopfkissen steigt. Und das ist eben kein Einkommen.
Nein, nicht zwangsläufig.
Hier kann ich schon eher mitgehen. Aber dieses Geben zwecks Vermehrung meines Kapitals sehe ich eben nicht als Lestung an. Denn dieser Akt des Gebens erfordert in manchen Fällen so gut wie keinen Aufwand. Und selbst wenn, ist dieser Aufwand eine einmalige Sache und danach ist der Ertrag /der Nutzen den ich habe, ein Selbstläufer. Wie ich schon mal schrieb: Ab diesem Zeitpunkt (wo alles von allein läuft) habe ich ein bedingungsloses und leistungsloses Einkommen/Einnahme oder wie immer man das nennen möchte. :)
Dann ist das eine recht eigenartige Definition.
Selbstläufer aus Sicht des Anlegers ...
Diese Leistung der Kapitalvergrösserung des Anlegers erbringen Mitarbeiter und Kunden jenes Unternehmens
in dessen Aktien investiert(angelegt) wurde.
Da hast Du natürlich Recht und genauso meinte ich das auch. :)
Äh, nein ist es nicht.
Es eine Leistung aus dem dann vorliegenden Mietvertrag heraus.
Wenn ich einen Garten (mein Kapital) habe, kann ich diesen doch nirgends investieren?
Den kann ich höchstens vermieten? Siehst Du eine Vermietung als Investition an?
Ist es aber per Definition. Es ist eine Leistung aus einem Vertrag heraus.
Solange alles gut läuft sicherlich, aber selbstläufer und leistungslos sind ja wohl zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Geld ist Geld und muss nicht erst verkauft werden um Spekulationserträge zu realisieren. Den Spekulationsgewinn hätte man hier sofort 1:1. ;)
