Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Es gibt auch andere Möglichkeiten der Güterverteilung als im Kapitalismus, was haltet ihr denn von Commons also Gemeingütern?
Wenn man gemeinschaftlich über Güter verfügt und sie auch verwaltet ist das insgesamt effizienter und demokratischer.
Hier eine Podcastfolge zum Global Commoning System.

Güterzug schrieb:Wenn man gemeinschaftlich über Güter verfügt und sie auch verwaltet ist das insgesamt effizienter

DAfür gibt es eher keinen Beleg bzgl der Effizienz. Ein schönes Beispiel ist ja alles was in Staatlicher Hand ist. Ob dort Ressourcen wirklich effektiver genutzt werden ist fraglich.

Kann ja jeder mal selbst ausprobieren wie gut das klappt.

Fedaykin schrieb:Ein schönes Beispiel ist ja alles was in Staatlicher Hand ist. Ob dort Ressourcen wirklich effektiver genutzt werden ist fraglich.

Tatsächlich sind Commons sowohl abseits von Staat als auch von Markt also es geht wirklich um demokratisch selbstverwaltete Güter. Ein Beispiel was gut funktioniert ist zB solidarische Landwirtschaft - dabei tun sich mehrere Menschen zusammen um einen landwirtschaftlichen Betrieb jenseits der Marktlogik zu ermöglichen.

Güterzug schrieb:Tatsächlich sind Commons sowohl abseits von Staat als auch von Markt also es geht wirklich um demokratisch selbstverwaltete Güter

Mag sein, aber das Grundproblem bleibt.
Demokratie ist immer Kompromisslösung.

Viele Interessen laufen entgegen, und da alles miteinander verknüpft ist in Produktionsketten, als auch Fähigkeiten erfordert und nicht jeder jedes kann wird die Effizienz eher schlechter

Vielleicht magst du Mal das ganze System erklären und beschreiben.

Güterzug schrieb:Ein Beispiel was gut funktioniert ist zB solidarische Landwirtschaft - dabei tun sich mehrere Menschen zusammen um einen landwirtschaftlichen Betrieb jenseits der Marktlogik zu ermöglichen.

Das ist eher die Ausnahme, und wieso unterliegen sie nicht der Marktlogik?

Das mag in Einzelfällen noch klappen mit dem heiteren Aussteigergeschichten, aber wenn wir auf Volkswirtschaftliche Ebene gehen kann es Recht schnell zusammenbrechen, wenn man sich von Nachfrage entkoppelt

Güterzug schrieb:Tatsächlich sind Commons sowohl abseits von Staat als auch von Markt also es geht wirklich um demokratisch selbstverwaltete Güter. Ein Beispiel was gut funktioniert ist zB solidarische Landwirtschaft - dabei tun sich mehrere Menschen zusammen um einen landwirtschaftlichen Betrieb jenseits der Marktlogik zu ermöglichen.

In einer Marktwirtschaft kann man keinen Betrieb „jenseits der Marktlogik“ führen, weil man mit anderen Betrieben in Konkurrenz steht. Entweder der ‚gemeinschaftlich verwaltete‘ Betrieb wirtschaftet tatsächlich effizienter als andere – dann müsste sich diese Produktionsweise in einer Marktwirtschaft ohnehin über den Konkurrenzmechanismus durchsetzen. (Es ist allerdings sehr unwahrscheinlich, dass eine ‚demokratisierte‘ Entscheidungsstruktur effizienter (das heißt auch und gerade: schneller) Ergebnisse hervorbringen kann als eine hierarchisierte mit wenigen Entscheidern an der Spitze.) Oder der ‚gemeinschaftlich verwaltete‘ Betrieb, der mit andersartig geführten Betrieben konkurriert, wirtschaftet weniger effizient als diese, dann wird er dementsprechend wirtschaftlich nicht überleben. Die einzige Überlebensmöglichkeit bestünde dann darin, sich die Ineffizienz von einem Mäzen oder von Spendern, die das Ganze moralisch unterstützen, wieder ausgleichen zu lassen.

Es gibt keine wirtschaftssystemische Alternative jenseits von Marktwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft. Und schon gar nicht kann eine ‚alternative‘ Unternehmensform etwas am systemischen Rahmen ändern. Das wie auch immer geführte Unternehmen agiert immer im Rahmen einer Markt- oder Staatswirtschaft. (Es gibt zwar Mischsysteme, die bewegen sich aber zwischen den beiden Polen und nicht jenseits davon.)

Güterzug schrieb:Ein Beispiel was gut funktioniert ist zB solidarische Landwirtschaft - dabei tun sich mehrere Menschen zusammen um einen landwirtschaftlichen Betrieb jenseits der Marktlogik zu ermöglichen.

@Güterzug
Die bewegen sich, sofern sie überleben, innerhalb der Marktlogik. Die können ja noch so solidarisch sein, verkaufen müssen sie aber an Kunden und sind deshalb mitten drin im Makrtgeschehen.

Nur weil die sich nen Trecker, einen Pflug und ne Schneefräse teilen, stehen die nicht außerhalb der Marktwirtschaft.

Güterzug schrieb:Es gibt auch andere Möglichkeiten der Güterverteilung als im Kapitalismus, was haltet ihr denn von Commons also Gemeingütern?

Dazu fällt mir die "Tragik der Allmende" ein:

Wikipedia: Tragik der Allmende

Rationalheld schrieb:Die einzige Überlebensmöglichkeit bestünde dann darin, sich die Ineffizienz von einem Mäzen oder von Spendern, die das Ganze moralisch unterstützen, wieder ausgleichen zu lassen.

Witzig, weil gerade in der Marktwirtschaft Firmen darauf setzen, auf Mäzen und Spendern, nur halt hier Investoren und Aktionäre genannt...

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taren schrieb:Witzig, weil gerade in der Marktwirtschaft Firmen darauf setzen, auf Mäzen und Spendern, nur halt hier Investoren und Aktionäre genannt.

Der Unterschied zwischen Investment und Mäzenatentum ist aber bekannt

Fedaykin schrieb:Der Unterschied zwischen Investment und Mäzenatentum ist aber bekannt

hmm, ein Mäzen ist glücklich wenn er was hergeben kann, ein Investor ist nur glücklich wenn er dann am Ende auch was bekommt und wenn nicht ist er traurig und schmeißt sich hoffentlich nicht vor einen Zug?

militarynerd schrieb:Dazu fällt mir die "Tragik der Allmende" ein:

Allein schon, dass die Urheber dieses Modells sich auf den längst widerlegten Malthus berufen, spricht nicht gerade für die Annahme. Zudem haben wir ja trotz privatwirtschaftlicher Organisation exakt die Probleme, für die der "Tragik der Allmende" nach eigentlich eine ganz andere Form des Eigentumsverhältnisses ursächlich sein müsste.

paranomal schrieb:Zudem haben wir ja trotz privatwirtschaftlicher Organisation exakt die Probleme, für die der "Tragik der Allmende" nach eigentlich eine ganz andere Form des Eigentumsverhältnisses ursächlich sein müsste.

Was Umwelt-/Luftverschmutzung angeht, liegt hier nicht das selbe Problem vor, dass die Umwelt (zumindest Teile davon) und die Luft eben Allgemeingüter sind und dementsprechend ausgebeutet werden? Sagen wir der Rhein würde einer Fischereigesellschatf gehören, dann könnten Industriebetriebe nicht irgendwelche Abwasser dort reinleiten. Da der Rhein aber niemanden oder eben allen gehört, kann man auch seine Abfälle reinkippen, jetzt mal rein hypothetisch und gesetzliche Auflagen außen vor gelassen. International geschieht das ja durchaus.

militarynerd schrieb:Was Umwelt-/Luftverschmutzung angeht, liegt hier nicht das selbe Problem vor, dass die Umwelt (zumindest Teile davon) und die Luft eben Allgemeingüter sind und dementsprechend ausgebeutet werden? Sagen wir der Rhein würde einer Fischereigesellschatf gehören, dann könnten Industriebetriebe nicht irgendwelche Abwasser dort reinleiten. Da der Rhein aber niemanden oder eben allen gehört, kann man auch seine Abfälle reinkippen, jetzt mal rein hypothetisch und gesetzliche Auflagen außen vor gelassen. International geschieht das ja durchaus.

Ich kenne diese ganzen Gedankenspiele, aber umso mehr man darüber nachdenkt, desto eher entpuppt sich das ganze Theorem als Nebelkerze. Das fängt schon bei der grundsätzlichen Konzeption des Szenarios an, welches (darauf hattest du ja sogar hingewiesen) die juristische Sphäre bewusst ausblendet, dann jedoch gleichzeitig so tun muss, als würden sich Eigentumsverhältnisse irgendwie aus dem Nichts konstituieren. Darüber hinaus trifft der besagte Mechanismus der Ressourcenschonung nur auf bestimmte Konstellationen zu. Wenn der Rhein nämlich nun nicht der Fischereigesellschaft gehört, sondern dem Betreiber eines Atomkraftwerks, dann wäre dem vermutlich ziemlich egal, was da so im Wasser landet. Gleiches gilt für die hypothetische Aufteilung der Küsten und Ölbohrinseln, etc.
Auf dem Land sähe es nun nicht besser aus. Man stelle sich vor, es würde wirklich jeder Quadratmeter einer Gemeinde in Privateigentum umgewandelt. Das würde vermutlich zuallererst zum kompletten Zusammenbruch der Infrastruktur führen, da wir plötzlich an jeder Grundstücksgrenze Gebühren für die Nutzung der Straße entrichten müssten und zeitgleich würde es vielerorts vermutlich gar keine nicht gewerblich genutzte Infrastruktur mehr geben. Die jeweiligen Besitzer des Bodens hätten nämlich ein logisches Interesse daran, so viel Land wie möglich in Nutzfläche umzuwandeln oder das Erdreich abzutragen, um an das zu kommen, was darunter liegt. Es ist also im Allgemeinen überhaupt nicht nachvollziehbar, wie die Privatisierung zur Ressourcenschonung, geschweige denn zum Erhalt ökologischer Systeme beitragen soll.

paranomal schrieb:Es ist also im Allgemeinen überhaupt nicht nachvollziehbar, wie die Privatisierung zur Ressourcenschonung, geschweige denn zum Erhalt ökologischer Systeme beitragen soll.

Mir gings im Kern auch eher darum, dass mit Gemeingütern weniger sorgsam umgegangen wird als mit dem eigenen Eigentum, das war kein Appell alles zu privatisieren. Lass 5 Leute zusammen ein Auto haben, das wird anders aussehen als ein Auto das nur einem gehört.

militarynerd schrieb:Mir gings im Kern auch eher darum, dass mit Gemeingütern weniger sorgsam umgegangen wird als mit dem eigenen Eigentum, das war kein Appell alles zu privatisieren.

Ne, weiß ich wohl, ich wollte das ganze nur in den Threadkontext setzen.

militarynerd schrieb:Lass 5 Leute zusammen ein Auto haben, das wird anders aussehen als ein Auto das nur einem gehört.

Hier ist die soziale Relation zwischen den Personen entscheidend. Bei kompletter Anonymität könnte das zutreffen, doch selbst dann würde die Grenze der akzeptierten Verwahrlosung bei der eintretenden Einschränkung der Funktionalität des Autos liegen. Generell gilt, je anonymer die gemeinsamen Nutzer des Eigentums sind, desto mehr Regeln für die Nutzung müssen aufgestellt werden.

@paranomal
@militarynerd

Wobei der Rhein und das Gemeinschaftsauto ja einen gravierenden Unterschied aufweisen, der den Rhein schützt. Der Rhein wird beachtet, er wird kontrolliert, Verstöße von Unternehmen würden zu einem gewaltigen Image Schaden führen, der ein Unternehmen ruinieren kann. Insofern wird sich eine Gemeinschaft bezüglich eines Gemeinschaftseigentums, das im Interesse vieler liegt und unter Beobachtung vieler steht, insgesamt besser betragen, als wenn es sich um einen gemeinschaftlichen Renault Twingo der Gemeinde Hückelhoven handeln würde, dessen Verschmutzung der Rückbank keine Leitartikel und keine clicks provoziert.

Denn was beim Rhein oder bei der Ruhr klappt, klappt ja schon bei der Bushaltestell weit weniger gut. Und da ich zB den unfassbaren Aufwand kenne, den die Wasserwirtschaft um die Ruhr treibt und da auch wirklich gute Arbeit leistet: So einen Aufwand wird es für weniger bedeutende Allgemeingüter nie geben.

Ein Hoch auf die Spekulationsbörsen! Yayy der weltweiten ausufernden Inflation! SCNR

es könnte so einfach sein, reale preise. stattdessen gibt es jetzt eine Übergewinnsteuer die angewendet wird und dessen Geld aber nicht in allen Ländern und bei allen Bürgern ankommt..

Um im anderen Tread nicht in OT reinzurutschen, habe ich das mal hier her mitgenommen:

Optimist schrieb:lebensnotwendige Bereiche, wie zB. Gesundheit, Strom- und Wasserversorgung sollten nicht gewinnorientiert sein.

sacredheart schrieb:Wer soll denn in einer Arztpraxis nach dem Abitur, 6 Jahren Studium, 6 Jahren Facharztweiterbildung, ggf 3 Jahren Spezialisierung Patienten behandeln, wenn man damit keine Gewinne machen könnte? 'Menschen helfen ist doch Lohn genug' wird nicht funktionieren.

Die Ärzte und auch das Pflegepersonal sollten angemessen bezahlt werden. Dies jedoch vom Staat, wenn diese Bereiche verstaatlicht würden.
In den neuen Bundesländern gibts ja teilweise sogar noch Krankenhäuser die in der Hand von Kommunen sind, auch kommunale Vermieter und Wasserwerke. Sowas meine ich.
Die Mitarbeiter bekommen normale Löhne und diese Betriebe erwirtschaften schwarze Zahlen, aber halt keine "Übergewinne".

Ist halt so wie bei gemeinnützigen Institutionen, die decken ihre Kosten, aber arbeiten nicht gewinnorientiert.

sacredheart schrieb:Ein gewinn muss also erzielbar sein.

aber eben nur so viel, dass die Kosten gedeckt werden können.
Bei staatlichen Unternehmen ist dies möglich. Private, vor allem große Konzerne - wenn sie dann vielleicht auch noch Aktionäre zufrieden stellen müssen - wollen meist große Gewinne machen.
Wie gesagt, bei nicht lebensnotwendigen Bereichen habe ich auch nichts dagegen.

sacredheart schrieb:Es stellt sich schon eher die Frage, ob große Konzerne und Finanzinvestoren medizinische Einrichtungen betrieben sollten oder nicht.

richtig.

sacredheart schrieb:Und selbst da ist Vorsicht geboten, weil u.U. ohne Investoren an einigen Standorten die Versorgung nicht sichergestellt werden kann.

mag sein. Manchmal wurden jedoch Gesundheitseinrichtungen ohne Not privatisiert, weil eine Kommune schnelles Geld wollte.
Oder auch bei Wohnungen - zB. Dresden hatte viele Wohnungen an einen Großinvestor verkauft. Später wurde es bereut, dass man sein "Tafelsilber" verscherbelt hatte.

Optimist schrieb:eine gute Mischung fänd ich gut.
Konkurrenz muss natürlich sein.

Abahatschi schrieb:? Also Kommunismus in dem jedes Produkt nur einmal produziert wird und kapitalistisch mit was konkurriert? Das ist doch ein Monopol.

nein, ich schrieb doch: "gute Mischung" -> also da wo es Sinn macht private Unternehmen und Konkurrenz.
Aber bei Lebensnotwendigem in staatlicher Hand oder zumindest unter staatlicher Kontrolle um Profitauswüchse und Mitarbeiterreduzierung zu verhindern.

Schau doch mal z.B. den Pflegesektor an, wie man da Personal einsparte, damit man genug Gewinn macht... auf Kosten der zu Pflegenden und auch des Personals, die dann für die fehlenden Mitarbeiter mitarbeiten müssen, viel weniger Zeit für Zuwendung haben.

Optimist schrieb:Oder auch bei Wohnungen - zB. Dresden hatte viele Wohnungen an einen Großinvestor verkauft. Später wurde es bereut, dass man sein "Tafelsilber" verscherbelt hatte.

Dafür ist Dresden 700 Millionen Euro Schulden los geworden und wurde die erste schuldenfreie Großstadt in Deutschland.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/milliardendeal-dresden-verkauft-wohnungsbestand-und-wird-schuldenfrei-a-405194.html

Alleine der Schuldendienst „fraß“ jedes Jahr 70 Millionen Euro - das waren knapp 9% des Stadthaushaltes, notwendige Investitionen waren nicht mehr zu stemmen.
https://www.dresden.de/de/rathaus/aktuelles/pressemitteilungen/archiv/2004/11/c_062.php
https://www.deutschlandfunkkultur.de/privatisierung-von-wohnungen-dresden-hat-2006-alle-verkauft-100.html

Optimist schrieb:damit man genug Gewinn macht

Ich habe das Gefühl ich schreibe das zum hundersten Mal: man muss Gewinn machen, sonst fängst Du die Inflation nicht ab, Lohnsteigerungen, Du kannst nicht in neuen Methoden investieren, Du kannst deine Leute nicht weiter bilden.
Und nein, schreib nicht: ja, verstehe, muss es so viel sein? ! Ja, es muss sein, speziell in DE wo die Regierung irgendwas Neues erfindet, wovon zahlst Du das?