Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@shionoro
Ok, Du scheinst ziemlich diktatorisch einem nichts zu gönnen was er sich aus seinem bereits versteuerten Geld kaufen will - das ist dein Problem.

Erklär mir aber warum soll einer ein schönes Leben haben obwohl er nicht arbeitet, nichts erschafft, nichts für die Gemeinschaft tut.
Woher der Anspruch?

@Abahatschi

Wieso denn nichts? ist keine sehr teure Yacht haben dürfen oder keine zweite nichts?
Wird der am HUngertuch nagen, wenn er nach wie vor Multimillionär ist? Was entgeht ihm denn?

Abahatschi schrieb:Erklär mir aber warum soll einer ein schönes Leben haben obwohl er nicht arbeitet, nichts erschafft, nichts für die Gemeinschaft tut.
Woher der Anspruch?

Weil unser Anspruch als Gesellschaft sein sollte, dass jeder ein schönes Leben hat, egal wie wertvoll er vom geldaspekt her ist.
Dahin entwickeln wir uns auch immer mehr.

Ich geb dir mal ein Beispiel von einem Freund von mir. Erstes und zweites Studium abgebrochen, dann noch ein geisteswissenschaftliches Studium (was ih aber Spaß gemacht hat und wovon er jetzt ahnung hat) hinterher.
Job finden ist da schwierig, vielleicht irgendwas schlecht bezahltes am institut.

Ich finde trotzdem nicht, dass der kein schönes leben haben sollte. Der hat von seinem Studium so viel ahnung wie ich von meinem, nur das meines viel gefragter war.
Er muss sich jetzt mit allerlei Nebenjobs über Wasser halten, ich hab wenig Aufwand und viel Geld. ICh finde das nicht gerecht, ich finde, dass der vielleicht meinetwegen nicht ganz denselben lebensstandard haben sollte wie jemand, der in einem gefragten Fachberuf arbeitet, aber ich finde, er sollte einen deutlich höheren LEbensstandard haben, als er jetzt hat, der dem Nahe kommt.

Also eher, als dass der Milliardär die zweite Yacht kauft sollte da mein kumpel (und die anderen in seiner situation) 500 Euro mehr im MOnat zur verfügung haben. Das wäre für alle besser. Oder warum soll der finanzielle Schwierigkeiten haben? Wem bringt das was.
Der Gesellschaft nicht, denn MIlliardäre geben ihr geld nicht komplett aus, unter und mittelschichtler konsumieren das meiste von dem, was sie haben, weg (oder haben moderate ersparnisse)

shionoro schrieb:Erstes und zweites Studium abgebrochen, dann noch ein geisteswissenschaftliches Studium (was ih aber Spaß gemacht hat und wovon er jetzt ahnung hat) hinterher.
Job finden ist da schwierig, vielleicht irgendwas schlecht bezahltes am institut.

Ja, kann passieren, wobei zu 1 und 2 ist er selbst schuld und hat noch Uni Budgets verbraten die ein Armer besser verwendet hätte!

shionoro schrieb:Ich finde trotzdem nicht, dass der kein schönes leben haben sollte.

Ich auch nicht, aber einen Grund ihm mehr Geld zu finanzieren sehe ich nicht.

shionoro schrieb:Er muss sich jetzt mit allerlei Nebenjobs über Wasser halten, ich hab wenig Aufwand und viel Geld. ICh finde das nicht gerecht

Ich bewerte es, aber gib ihm doch Geld.

shionoro schrieb:Also eher, als dass der Milliardär die zweite Yacht kauft sollte da mein kumpel (und die anderen in seiner situation) 500 Euro mehr im MOnat zur verfügung haben. Das wäre für alle besser.

Außer für den der die Party zahlt, oder? Hast Du denn Milliardär vergessen? Er ist die Hauptperson in de Diskussion, nicht dein Kumpel.

Klingt bischen wie eine Debatte um Grundsicherung für Menschen. Wenn jeder Mensch auf der Welt 10.000 Euro im Jahr als Grundsicherung bekommen würde, der nicht ausreichend verdient (unterschiedliche Lebenshaltungskosten mal weggelassen). Bei 8 Milliarden Menschen auf der Welt, wenn jeder 8. Grundsicherung bräuchte, wären das 1 Milliarde Menschen. Mal 10.000 Euro sind 10 Billionen Euro jährlich auf der ganzen Welt. Haben wir genug Reiche die das jährlich zusätzlich aufbringen könnten? Wären z.B. 10.000 Superreiche die jährlich eine Milliarde abdrücken müssten. Oder eine Million Reiche die jährlich 10 Millionen abtreten müssten.

Abahatschi schrieb:Ja, kann passieren, wobei zu 1 und 2 ist er selbst schuld und hat noch Uni Budgets verbraten die ein Armer besser verwendet hätte!

Abahatschi schrieb:Ich auch nicht, aber einen Grund ihm mehr Geld zu finanzieren sehe ich nicht.

Naund? ICh doch auch, hab was anderes vorher studiert (zwar beendet, aber nie was damit angefangen). UNd nu?

ICh schon einen grund, ihm mehr geld zu geben: Damit er ein schönes Leben haben kann.

Abahatschi schrieb:Ich bewerte es, aber gib ihm doch Geld.

MAch ich dem fall auch .Ich finde nach wie vor deine Forderung kindisch, weil sie kein argument ist (nicht jeder hat einen wohlhabenden Freund), aber in diesem Fall helfe ich ihm dabei, seine Miete zu bezahlen. Weil ich viel Geld habe und es mir nicht schrecklich wichtig ist. Mein Freund aber schon.
Das ist aber kein argument, wie gesagt. Wir müssen dafür sorgen, dass MEnschen nicht von wohltätigen Spenden abhängig sind und TROTZDEM ein schönes Leben haben, in dem sie vollumfänglich an der GEsellschaft teilnehmen können.

Abahatschi schrieb:Außer für den der die Party zahlt, oder? Hast Du denn Milliardär vergessen? Er ist die Hauptperson in de Diskussion, nicht dein Kumpel.

Für dem würde halt nicht groß ins Gewicht fallen. Der verliert höchstens ein Luxusprodukt unter vielen. Wenn dafür sehr viele Leute einen doch signifikant gesteigerten Lebensstil haben, ist es das wohl wert.
DU kannst kaum behaupten, die zweite yacht sei für den milliardär genausowichtig wie für einen niedriglöhner ein paar Hundert Euro mehr im Monat, damit er ein bisschen mehr finanziellen SPielraum hat.

frivol schrieb:Klingt bischen wie eine Debatte um Grundsicherung für Menschen. Wenn jeder Mensch auf der Welt 10.000 Euro im Jahr als Grundsicherung bekommen würde, der nicht ausreichend verdient (unterschiedliche Lebenshaltungskosten mal weggelassen). Bei 8 Milliarden Menschen auf der Welt, wenn jeder 8. Grundsicherung bräuchte, wären das 1 Milliarde Menschen. Mal 10.000 Euro sind 10 Billionen Euro jährlich auf der ganzen Welt. Haben wir genug Reiche die das jährlich zusätzlich aufbringen könnten? Wären z.B. 10.000 Superreiche die jährlich eine Milliarde abdrücken müssten. Oder eine Million Reiche die jährlich 10 Millionen abtreten müssten.

Es gibt 46 mio millionäre weltweit.
Wenn von denen jeder jährlich eine viertelmillionen abgibt, wären wir schon dort.

shionoro schrieb:Ich geb dir mal ein Beispiel von einem Freund von mir. Erstes und zweites Studium abgebrochen, dann noch ein geisteswissenschaftliches Studium (was ih aber Spaß gemacht hat und wovon er jetzt ahnung hat) hinterher.

Mit Zahlen hast du es ja nicht so, aber kannst du mal überschlagen, wieviel Geld die Gesellschaft deinem Kumpel in Form von sagen wir mal 10 Jahre kostenloses Studium geschenkt hat?

Was kostet ein Studienplatz pro Semester?

Also 200.000 € hat dein Kumpel mindestens schon geschenkt bekommen, bitte belehre mich, wenn es weniger ist.

MajorQuimby schrieb:Mit Zahlen hast du es ja nicht so, aber kannst du mal überschlagen, wieviel Geld die Gesellschaft deinem Kumpel in Form von sagen wir mal 10 Jahre kostenloses Studium geschenkt hat?

Was kostet ein Studienplatz pro Semester?

Also 200.000 € hat dein Kumpel mindestens schon geschenkt bekommen, bitte belehre mich, wenn es weniger ist.

Und ich auch. Sogar mehr, weil meine zweite UNi eine SChule war, die deutlich teurer pro studienplatz ist als eine normale uni.
Und jetzt? WAs willst du darauf folgern?

Wir können auch mal rechnen, wie viel der steuerzahler einer Firma, die die gut ausgebildeten Studenten dann als Arbeitskräfte übernimmt, eigentlich schulen würden. Plus Schulausbildung usw. usf. .

shionoro schrieb:Kannst du denn wirklich behaupten, die GEsellschaft braucht Tamagochis mehr, als sie Krankenpfleger braucht? Ist das für dich Definitionssache?

Bezahlt (sprich: Tauschen die Menschen ihr hart arbeitetes Geld ein) denn "die Gesellschaft" mehr für Tamagotschis oder mehr für Pflegekräfte? Achtung, die Antwort könnte dich verstören.

shionoro schrieb:So war das geld halt in diversen assets, die er so hat, geparkt. Hat keinem was gebracht.

Du hast nicht ansatzweise verstanden, was der Kapitalmarkt alles so macht, wofür er geschaffen wurde und was er vielen Menschen bringt. Da musst du dir wohl selbst mal einen Nachhilfelehrer anschaffen - aber bitte einen für 30 EUR / Stunde.

shionoro schrieb:Viel besser, als hätte er gespendet und ein paar steuern gezahlt, wäre es wohl gewesen, hätten wir 50 milliarden von ihm weggenommen und in soziale Projekte in Amerika reingesteckt. Da wären wohl ein paar junge, hungrige unternehmer bei rausgekommen, die irgendwas tolles erfunden hätten.

Und wenn wir dir "die Hälfte" deines sauber verdienten Telenovelageldes wegnehmen, um es deinen armen Nachbarn zu geben? Wie wär's damit? Oder hängst du dann schon ein bisschen mehr an dem Einkommen, das du dir für dich generiert und aufgebaut hast?

Du bist so frech, dass du das Geld anderer Leute so klauen und umverteilen willst, unglaublich. :D Noch dazu hebelst du damit die geistigen Naturgesetze aus. "Geld" ist auch immer eine Form von Dankbarkeit. Wie viel Menschen hat Gates mit seinem Windows einen Mehrwert gestiftet? Millionen. Wie viel Menschen stiftest du einen Mehrwert? (ein paar tausenden) Oder ein Krankenpfleger? (ein paar dutzend)

shionoro schrieb:(zum Beispiel, wenn ich wege finde, meine Mitarbeiter unterzubezahlen und trotzdem zu halten, obwohl meine Firma sich ohne weiteres bessere Löhne leisten könnte)

Warum laufen die Mitarbeiter dann nicht scharenweise weg, wenn das alles so doof ist dort? Jetzt sag nicht: "Weil die Umstände ihn dazu zwingen" :D
Oder doch - sag es. Dann hätten wir perfekt, welches Menschenbild du hast, obwohl das eh schon klar wird: Der Mensch ist an sich erstmal das arme Opfer, das der Staat und die Gesellschaft retten und finanzieren muss.

BuddhasStiefel schrieb:Bezahlt (sprich: Tauschen die Menschen ihr hart arbeitetes Geld ein) denn "die Gesellschaft" mehr für Tamagotschis oder mehr für Pflegekräfte? Achtung, die Antwort könnte dich verstören.

Für gewöhnlich kostet eine Pflegekraft mehr als ein Tamagochi, oder meinst du nicht?
Aber mit den Tamagochis lässt sich mehr geld verdienen, weil das geld auf wenige personen vereint wird.

BuddhasStiefel schrieb:Du hast nicht ansatzweise verstanden, was der Kapitalmarkt alles so macht, wofür er geschaffen wurde und was er vielen Menschen bringt. Da musst du dir wohl selbst mal einen Nachhilfelehrer anschaffen - aber bitte einen für 30 EUR / Stunde.

ALso willst du behaupten, die VErmögensanhäufung von sehr wohlhabenden menschen sei gar kein problem und die geben das alles wieder aus? Beleg das mal.

BuddhasStiefel schrieb:Und wenn wir dir "die Hälfte" deines sauber verdienten Telenovelageldes wegnehmen, um es deinen armen Nachbarn zu geben? Wie wär's damit? Oder hängst du dann schon ein bisschen mehr an dem Einkommen, das du dir für dich generiert und aufgebaut hast?

Du bist so frech, dass du das Geld anderer Leute so klauen und umverteilen willst, unglaublich. :D Noch dazu hebelst du damit die geistigen Naturgesetze aus. "Geld" ist auch immer eine Form von Dankbarkeit. Wie viel Menschen hat Gates mit seinem Windows einen Mehrwert gestiftet? Millionen. Wie viel Menschen stiftest du einen Mehrwert? (ein paar tausenden) Oder ein Krankenpfleger? (ein paar dutzend)

Wenn du mir die Hälfte meines Geldes wegnimmst, aber auch allen, die in meiner einkommensklasse sind, um damit zum WOhle der GEsellschaft zu haushalten, indem du armen menschen mehr geld gibst, infrastruktur finanzierst, bildung finanzierst usw. bin ich damit sehr einverstanden.
GEld ist keien Form von Dankbarkeit. Da weiß ich nicht, wie du darauf kommst.

Deine Logik ist halt, dass irgendwer der sehr viel geld hat und mal einen hunni als Trinkgeld gibt irgendwie ein wichtigerer, für die gesellschaft nützlicherer mensch ist als die anderen restaurantbesucher.
Das ist aber Quatsch, die würden vielleicht öfter ins restaurant gehen, wenn sie ein paar euro mehr Lohn hätten. Die aber will ihnen der reiche nicht geben, der gibt der einen kellnerin einen hunni und lässt die anderen arbeiter eben für den mindestlohn schuften. SChlecht für die Restaurants, denn die 100 Euro machen da wenig aus.

BuddhasStiefel schrieb:Warum laufen die Mitarbeiter dann nicht scharenweise weg, wenn das alles so doof ist dort? Jetzt sag nicht: "Weil die Umstände ihn dazu zwingen" :D
Oder doch - sag es. Dann hätten wir perfekt, welches Menschenbild du hast, obwohl das eh schon klar wird: Der Mensch ist an sich erstmal das arme Opfer, das der Staat und die Gesellschaft retten und finanzieren muss.

Weil die Umstände ihn dazu zwingen.

UNd ja, im Kapitalismus sind viele MEnschen Opfer. DAs sollten wir ändern.

shionoro schrieb:DAs sollten wir ändern.

Aber vorher die Mauer ganz ganz hochziehen, denn die das bezahlen wollen raus und die die kassieren wollen rein.

Abahatschi schrieb:Aber vorher die Mauer ganz ganz hochziehen, denn die das bezahlen wollen raus und die die kassieren wollen rein.

Wenn ich sehr reichen Leuten einen Teil von ihrem Vermögen wegnehme der für sie so wenig ausmacht, dass sie sich auch danach an sich alles, was sie wollen ,kaufen können, werden sie all ihre sozialen kontakte, verwurzelung im land usw. fallen lassen udn fliehen?

Glaub ich nicht.

UNd wenn sie es machen, gut für sie. Dann sollen sie gehen.

shionoro schrieb:UNd wenn sie es machen, gut für sie. Dann sollen sie gehen.

Und was verteilst Du dann noch?

shionoro schrieb:werden sie all ihre sozialen kontakte, verwurzelung im land usw. fallen lassen udn fliehen?

Wenn man sich 186 Tage außerhalb von DE aufhält ist man hier nicht mehr steuerpflichtig. Da bleiben noch 179 Tage um seine Kontakte zu pflegen.

Folgt: sehr schlaue Idee von Dir.

Abahatschi schrieb:Und was verteilst Du dann noch?

Na das geld, das nach wie vor im land ist, weil es nicht davon abhängt, ob einige wenige LEute das Land verlassen.
WIr haben ja schließlich keine vermögenssteuer, also können die ja gern gehen.
DIe Grundlage ihrer Einkünfte hier kann ich nach wie vor besteuern.

Abahatschi schrieb:Wenn man sich 186 Tage außerhalb von DE aufhält ist man hier nicht mehr steuerpflichtig. Da bleiben noch 179 Tage um seine Kontakte zu pflegen.

Folgt: sehr schlaue Idee von Dir.

Dann ändern wir das halt. Folge: Gar kein Problem.

shionoro schrieb:Dann ändern wir das halt. Folge: Gar kein Problem.

Ja klar, änder das mal - welche Anzahl der Tage schwebt Dir vor?

Abahatschi schrieb:Ja klar, änder das mal - welche Anzahl der Tage schwebt Dir vor?

Welche Grenze da sinnvoll ist, kann man ja austesten. Falls es überhaupt zum großen exodus kommt, den ich persönlich stark bezweifle.
Man zieht nicht einfach so aus seinem Heimatland weg, wenn man das nicht eh schon vor hatte, nur weil man mehr Steuern zahlt, die den eigenen Lebensstil aber nichtmal einschränken.

UNd wenn, dann können sie ja gern ganz aus der Eu wegziehen, wenn man entsprechende Regelungen EU weit umsetzt.
Aber auch in Amerika stehen die Zeichen auf links.

Höchstens England und Australien bleiben da noch, oder mal schön eine neue sprache lernen.

shionoro schrieb:UNd ja, im Kapitalismus sind viele MEnschen Opfer. DAs sollten wir ändern.

Jup, war ich auch. Bevor ich mich mit Anfang 20 selbständig machte, drei Firmen gründete und mittlerweile finanziell relativ unabhängig bin, war ich auch Opfer. Quizfrage: Was habe ich anders gemacht, als 90 % meiner gleichaltrigen Mitstreiter, die um ihr Leben strampeln?

shionoro schrieb:Wenn du mir die Hälfte meines Geldes wegnimmst, aber auch allen, die in meiner einkommensklasse sind, um damit zum WOhle der GEsellschaft zu haushalten, indem du armen menschen mehr geld gibst, infrastruktur finanzierst, bildung finanzierst usw. bin ich damit sehr einverstanden.

Warum fängst du dann nicht an? Gilt deine Güte und Gnade den Armen gegenüber nur in Internetforen und theoretischen Gedankenexperimenten, oder auch im echten Leben, sodass du 50 % deines Nettoeinkommens einfach so freiwillig an Arme verschenkst, etwa aus deiner Nachbarschaft oder in Kenia oder Nigeria?

shionoro schrieb:ALso willst du behaupten, die VErmögensanhäufung von sehr wohlhabenden menschen sei gar kein problem und die geben das alles wieder aus? Beleg das mal.

Die Vermögensverteilung ist deshalb kein Problem, weil sie sich natürlich ergibt und nicht "von oben" bestimmt werden kann. Es gibt eben Menschen, bei denen viele Menschen ihr Geld lassen wollen, und Menschen, bei denen nicht viele Menschen ihr Geld lassen wollen. Das Problem siehst nur du, bzw. verirrte Linke, die daraus irgendein Problem stricken wollen.

Es gibt auch Verteilungsdifferenzen und -unstimmigkeiten in anderen Bereichen der Natur, etwa bei der Verteilung von Nadelbäumen (von denen gibt's in Afrika nur wenige), oder bei der Verteilung von anderen Rohstoffen und Ressourcen. Da machst du auch nicht so ein Theater.

shionoro schrieb:GEld ist keien Form von Dankbarkeit. Da weiß ich nicht, wie du darauf kommst.

Weil das Deal ist. Wenn du irgendwo angestellt bist und die von dir wollen, dass du Drehbücher schreibst, dann sind sie dir dankbar dafür, dass du das tust. Weil du dir aber von purer ausgesprochen-verbalisierter Dankbarkeit nichts kaufen könntest, also etwa Essen oder Miete, wird die Dankbarkeit in Geld verwandelt.

Mit einer meiner Firmen verkaufe ich z.B. sowohl Produkt A als auch Produkt B. Für ersteres sind mir Menschen nicht allzu dankbar, dass ich es ihnen anbiete, weil es nicht so rar ist und sie es auch woanders bekommen könnten. Die kaufen es mir nur für z.B. 10 EUR ab.

Produkt B hingegen ist viel wertvoller, weil viel seltener etc. und kostet aber 100 EUR. Es kaufen weniger, weil das Gesamtkonstrukt am Markt dazu führt, dass es nur für weniger Menschen geeignet ist etc., aber im Großen und Ganzen ist mir der einzelne Kunde "dankbarer" als für das "Allerweltsprodukt A".

shionoro schrieb:Welche Grenze da sinnvoll ist, kann man ja austesten. Falls es überhaupt zum großen exodus kommt, den ich persönlich stark bezweifle.
Man zieht nicht einfach so aus seinem Heimatland weg, wenn man das nicht eh schon vor hatte, nur weil man mehr Steuern zahlt, die den eigenen Lebensstil aber nichtmal einschränken.

UNd wenn, dann können sie ja gern ganz aus der Eu wegziehen, wenn man entsprechende Regelungen EU weit umsetzt.
Aber auch in Amerika stehen die Zeichen auf links.

Höchstens England und Australien bleiben da noch, oder mal schön eine neue sprache lernen.

So viel Undankbarkeit gegenüber denjenigen, die hier mit all ihren Geldern den LAden am Laufen halten, Arbeitlose und Flüchtlinge alimentieren etc... du bist echt unter aller Kanone, Alter... behandelst Wirtschafstüchtige wie Straftäter, obwohl gerade die profitieren, die du hier schützen möchtest

shionoro schrieb:Die DDR war auch kein beispiel gegen den Kapitalismus, sondern gegen dein explizites Argument, ohne Kapitalismus wären Leute faul.
Das waren sie in der DDR nicht.

Ganz grob erklärt: Das war eine Planwirtschaft und in dieser Planwirtschaft plant man, was man produziert, über welchen Zeitraum in welchen Mengen und Absatzmärkten. Hast Du das am Gymnasium nicht gelernt?

Die DDR hängt noch heute dreissig Jahre später in ihrer Produktivität hinterher.

In Westdeutschland nennt man das mit Recht: Sie bleiben weit hinter den Erwartungen zurück.

https://www.mdr.de/nachrichten/wirtschaft/inland/iwh-studie-produktivitaet-ostdeutschland-wende-100.html (Archiv-Version vom 29.02.2020)

Zitate:

Die Autoren der IWH-Studie monieren weiterhin, dass in Ostdeutschland die Schulabbrecherquoten höher als in Westdeutschland sind. Außerdem nehme die Zahl der Menschen im erwerbsfähigen Alter im Osten deutlich schneller ab als in den westdeutschen Bundesländern. Daher fehle es im Osten zunehmend an Fachkräften

Dem Bericht zufolge erreiche kein einziges Bundesland im Osten die Produktivität des schwächsten westdeutschen Bundeslandes - dem Saarland. Wenn man sich ein Unternehmen im Osten anschaue und ein vergleichbares im Westen, dann stelle man fest, dass das Unternehmen im Osten rund 20 Prozent weniger produktiv sei, erklärte der Präsident des IWH, Prof. Dr. Reint Gropp, im Gespräch mit dem MDR. Mit der gleichen Mitarbeiteranzahl würden 20 Prozent weniger Produkte produziert.

BuddhasStiefel schrieb:Die Vermögensverteilung ist deshalb kein Problem, weil sie sich natürlich ergibt und nicht "von oben" bestimmt werden kann. Es gibt eben Menschen, bei denen viele Menschen ihr Geld lassen wollen, und Menschen, bei denen nicht viele Menschen ihr Geld lassen wollen.

BuddhasStiefel schrieb:Es gibt auch Verteilungsdifferenzen und -unstimmigkeiten in anderen Bereichen der Natur, etwa bei der Verteilung von Nadelbäumen (von denen gibt's in Afrika nur wenige), oder bei der Verteilung von anderen Rohstoffen und Ressourcen.

Gibts auch Quellen, die erklären, wie das kommt?
Faszinierend wie das alles so entsteht.
Beispiel auch:
Wie kommt es zu Bodenbesitz?
Manche haben viel davon.
Manche gar nichts.