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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.202 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

11.08.2015 um 21:43
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sprich ihre Recourcen sind so begrenzt das sie es sich nicht leisten können Unproduktive Mitglieder im Sinner ihre Gesellschaftsordnung mitzutragen.
Da wollte ich dann doch noch einmal ansetzen. Unsere Ressourcen sind global gesehen.. begrenzt. Jetzt schon. Egal ob Erdöl, Gas oder seltene Erden. Selbst sauberes Wasser wird knapp in einigen Landstrichen.

Das sollte auch denjenigen bewusst sein, die auf Teufel komm raus die Ressourcen plündern.
Scheinbar ist hier der Egoismus grösser wie der Verstand. Man lebt sein Leben in höchsten Wonnen und Shice drauf, was die Nachwelt macht. Für mich nicht nachvollziehbar der Gedanke. Zumal ich da auch an meine Kinder denke. Rsp. Kindeskinder sofern es soweit kommt.

Die Erde braucht den Menschen nicht, aber der Mensch die Erde. Noch.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

11.08.2015 um 23:37
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wir sind die gleichen Menschen wir vor 300000 Jahren. Die Evolution ist sehr langsam
195.000 Jahre, das passt dann auch.^^


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

11.08.2015 um 23:55
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wir sind die gleichen Menschen wir vor 300000 Jahren. Die Evolution ist sehr langsam
Dass einige Menschen jetzt Milch vertragen, scheint noch die größte Veränderung zu sein.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 00:14
@nananaBatman
Die Indianer Nordamerikas haben eine ausgeprägte Lactoseintoleranz,die wurden ziemlich stinkig als sie feststellten das sie die Milch und den Käse die sie von den Wikingern im Tausch erhielten nicht vertrugen


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 00:44
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Da wollte ich dann doch noch einmal ansetzen. Unsere Ressourcen sind global gesehen.. begrenzt. Jetzt schon. Egal ob Erdöl, Gas oder seltene Erden. Selbst sauberes Wasser wird knapp in einigen Landstrichen.
Tatsächlich hätten wir mit der Raumfahrt ein Tor um unsere Ressourcen massiv zu erweitern, 5 - 10 Milliarden pro Jahr würden reichen, eigentlich nichts. Allerdings es stimmt schon unsere Energieträger sind unser Schwachpunkt ohne diese werden wir unseren westlichen Lebensstandard nicht weltweit aufbauen können, sondern müssten weltweit einen niedrigen etablieren inkl. Europa und USA. Kernenergie ist keine Option, Kernfusion vielleicht, erneuerbare auch nicht, jedenfalls haben wir im Moment nichts was unsere fossilen ersetzen könnte, auch hier könnte die Raumfahrt helfen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 00:53
Zitat von tarentaren schrieb:Kernenergie ist keine Option, Kernfusion vielleicht, erneuerbare auch nicht
Klar gehen erneuerbare Energien. Aber solange gegen die Flächen, die sie braucht, vorgegangen wird, wird's nix. Leider sind manche Umweltschützer mit Old Skool Energy Freaks da im selben Bett.

Mit der Dreifaltigkeit Fracking, Iran-Deal und IS ist der Ölpreis in Regionen, dass halt Vollgasfahren wieder leistbar ist und gleichzeitig Putin ins Schwitzen kommt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 01:00
Die Raumfahrt (inklusive Astronomie und Randgebiete) finde ich ungemein interessant, aber ich bin nicht so sicher, ob sie je eine Schlüsseltechnologie sein wird, dem Menschen in seinem Fortbestehen zu helfen.
Ich halte weder die Besiedlung des Mars für recht wahrscheinlich, noch die eines Exoplaneten. Und ob uns je ein Asteroid seltene Erden bescheren wird oder andere Rohstoffe in nennenswerter Menge, na ich weiß nicht. Aber das nur nebenher.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 01:06
@Narrenschiffer Erneuerbare Energien machen als Primärenergie etwa 10% aus, wie auch Kernenergie, sehe es nicht als realistisch an diese Werte um den Faktor 10 zu verbessern. 50% wäre für EEs schon ein sehr guter Wert, Kernenergie um den Faktor 10 zu erhöhen halte ich auch für keine gute Idee, jedenfalls nicht mit der heutigen Technologie.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 01:13
Zitat von TripaneTripane schrieb:Die Raumfahrt (inklusive Astronomie und Randgebiete) finde ich ungemein interessant, aber ich bin nicht so sicher, ob sie je eine Schlüsseltechnologie sein wird, dem Menschen in seinem Fortbestehen zu helfen.
Das unsere Technologie Jahre den Widrigkeiten des Weltalls trotzen kann ist gesichert, sehe auch nicht die bemannte Raumfahrt als Ziel sondern die Raumfahrt per Drohnen als ersten Weg und auf dem Mond kann man ähnlich wie ein Drohenpilot oder über eine VR Umgebung arbeiten.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 01:18
@taren

Der Energiewandel ist sicher eine Sache von mindestens zwei Generationen, aber - um zum Thema zurückzukommen - ich sehe die kapitalistische Wirtschaft nicht als Hemmschuh einer solchen Entwicklung.

Ich werd's vermutlich nicht mehr erleben, aber wenn mir vor 30 Jahren jemand gesagt hätte, dass ich fast von einem E-Auto überfahren werde, weil ich über eine Gasse laufe und es nicht höre (die Konditionierung Auto = laut funktioniert), hätte ich auf die Stirn getippt.

So bleibt mir die Hoffnung, dass ich selber mal einen Tesla fahren werde, falls ich nicht zu früh plemplem werde ;)


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 01:22
@nananaBatman
Die relevante Stelle habe ich fett markiert.
Ich bin wirklich zutiefst beeindruckt von deiner Fähigkeit, Textstellen fett zu markieren. Und inwiefern ist diese Textstelle nun relevant? :ask:

@Fedaykin
Meinst du eine Planwirtschaft schafft das nicht?
Die steht hier ja nicht zur Debatte.
Das Problem ist doch einfach das man da ein Gebiet hat, bzw ein Freies Gut. Und da holt sich eben jeder soviel er kann.
Ungefähr so, wie sich während der Kolonialzeit eben jeder so viele Sklaven aus Afrika holte, wie er konnte?

Irgendwie verwechselst du da einfach was. Das Problem sind eben nicht die Verhältnisse, die Fehlverhalten wie etwa Raubbau möglich machen, sondern das jeweils praktizierte Fehlverhalten selbst.
Aus disem Grund wurden in anderen Gebieten ja auch Fangquoten und Fischerreichechte vereinbart.
Ja, irgendwelche Scheinlösungen muss man den Leuten ja schließlich präsentieren.

Fangquoten, die zum Teil viel zu hoch angesetzt sind, Fangquoten, die zum Teil einfach ignoriert werden, Fangquoten, die in der Regel schlecht kontrolliert werden können, Fangquoten, die vornehmlich von den Profiteuren der Überfischung festgelegt werden, Fischreiabkommen, die zum Teil mit korrupten Staaten ausgehandelt werden, Fangquoten, die das Problem der Überfischung eher schlecht als recht in den Griff kriegen, wenn überhaupt.

"Die festgelegte Höhe der Fangquoten ist zu großen Teilen politisch motiviert. Frankreich, Griechenland, Irland, Italien, Spanien und Portugal, in denen die Fischerei eine wichtige Industrie mit vielen Arbeitsplätzen ist, haben traditionell ein Interesse an höheren Fangquoten. Daher liegen die realen Quoten in der Regel über den wissenschaftlichen Empfehlungen. So empfahl der ICES für den Kabeljau (Dorsch) eine Fangmenge von höchstens 13.000 t im Jahr 2004. Die Fischereiminister legten schließlich eine Fangquote von 32.000 t fest. Die Überwachung der Fangmengen ist zudem schwach. Lediglich Fänge, die ordnungsgemäß angemeldet und angelandet wurden, gehen in die Kontrollen ein. Beifänge werden nicht erfasst und gehen nicht in die Festlegung der TAC ein."
http://www.oeko-fair.de/clever-konsumieren/essen-trinken/fisch/zucht-und-fang/fangquoten-und-fischereiabkommen/fangquoten-und-fischereiabkommen2

"Mittlerweile wird laut IUCN rund ein Fünftel des weltweit gefangenen Fisches illegal aus dem Meer gezogen. Auf die Berechnung von Fangquoten wirkt sich das gravierend aus, da sich künftige Quoten auch aus den vermuteten Beständen errechnen. Durch die nicht verbuchten Fänge würde der Druck auf die Fische unterschätzt und die Quoten zu hoch angesetzt.

[...]

Als anfällig für Schmiergelder gelten auch der Handel und die weiterverarbeitende Industrie. Nach Erkenntnissen der IUCN wird angebotene Ware oft falsch deklariert, um Handel und Industrie höhere Profite zu bescheren. Dem Verbraucher nehme das die Möglichkeit, gefährdete Arten vom Einkaufszettel zu streichen. Zugenommen hat laut IUCN auch die Falsch-Auszeichnung von konventionellen Waren mit dem Label „nachhaltig“. Am offensichtlichsten seien Filz und Korruption weiterhin auf dem Wasser. Die Fischer ignorierten Fangquoten oder versuchten, durch den Warenumschlag auf See Spuren zu verwischen. Zudem frequentieren immer mehr „Piratenschiffe“ die Weltmeere, die sich internationalen Regelungen entzögen."

http://www.nachhaltigkeitsrat.de/index.php?id=3316

Keine Ahnung, in was für einer abstrusen Traumwelt du lebst, Fedaykin, aber wäre langsam mal Zeit, aufzuwachen.
Nou: Zur Debatte steht doch der real existierende Kapitalismus (darunter verstehe ich auf die Schnelle mal grob eine auf den Maximen von Profitstreben und Wettbewerb basierende Ökonomie der Privatisierung & Deregulierung, die also der Sache nach auch ganz klar antidemokratisch ist)...

Feydakin: Warum sollte das Antidemokratisch sein?

Nou: Stichworte 'Privatisierung' und 'Deregulierung'...

Feydakin: Ja und was ist daran Antidemokratisch?

Nou: Gemeineigentum unterliegt einer demokratischen Kontrolle, Privateigentum nicht.

Feydakin: Ja und dafür ist das Parlament bzw die Gewählten Vertreter zuständig. Weil Parlamentarische Demokratie
Eine Parlamentarische Demokratie, die im Zuge von Privatisierung & Deregulierung immer weniger Einfluss auf die Wirtschaft hat. Was das noch mit Demokratie zu tun haben soll, wenn demokratisch gewählte Volksvertreter in ihrer Einflusssphäre immer weiter zurückgedrängt werden und Entscheidungen zunehmend nur noch von privaten Unternehmen und Konzernen getroffen werden, bleibt wahrlich ein Rätsel.
sowas wie Realexistieren Kapitalismus gibt es nicht in dem Sinn. ES gib unzählige Formen der Marktwirtschaft.
Es gibt gar keinen Kapitalismus? Also keine "auf den Maximen von Profitstreben und Wettbewerb basierende Ökonomie der Privatisierung & Deregulierung"...? Na, da bin ich aber erleichtert!

Selbstverständlich gibt es unzählige Formen der Marktwirtschaft. Genauso wie es auch unzählige Apfelsorten gibt, woraus aber nicht folgt, dass es Äpfel "in dem Sinn" nicht gibt... Worauf du mit deinem lächerlichen Einwand also hinauswillst, bleibt wahrlich ein Rätsel. Nebelkerze?
Fedaykin: Umweltauflagen? Warum sollten die in einer Marktwirtschaft nicht funktionieren.

Nou: Warum sollten sie?!

Fedaykin: Weil die Nachfrage danach besteht bzgl der Externenen Effekte.
*lach!*

Weltweit besteht auch eine Nachfrage nach Nahrung. Trotzdem verhungert alle fünf Sekunden ein Kind und leiden knapp 1 Mrd. Menschen weltweit an Hunger, obwohl die Welt-Landwirtschaft sogar problemlos imstande wäre, fast das Doppelte der gegenwärtigen Weltbevölkerung, zu ernähren.

Wieder einmal demonstrierst du hier höchst eindrucksvoll, dass du von kapitalistischer Ökonomie schlicht und ergreifend nicht die Spur verstanden hast. Nachfrage wird (bestenfalls) bedient, sofern entsprechende Gewinne zu erwarten sind, was bspw. bei der Nachfrage nach gewissen Ökostandards, die zwangsläufig mit zusätzlichen Kosten verbunden sind, jedoch nicht der Fall ist*. Wusste übrigens schon Marx: Bedürfnisbefriedigung erfolgt nur als Nebenprodukt, sofern sie sich mit der Kapitalverwertung deckt.

*Es sei denn, man erzieht sich - ganz in sozialistischer Manier - ein Heer von Ökofreaks, die ihr Geld gerne für überteuerte Ökoprodukte ausgeben. Und selbst in diesem Fall ist umweltfreundliches Wirtschaften noch lange nicht garantiert (Stichwort 'Greenwashing').
Und oh wunder das klappt ja sogar.
Träum' weiter. Dazu hatte ich ja bereits einiges gesagt. Und als ob es lediglich um 'Umweltauflagen' ginge. Kapitalismus lebt davon, dass Menschen viel und häufig konsumieren. Eine ständige Nachfrage nach Gebrauchsgütern (vor allem elektronische Unterhaltungsgeräte), die weit über die Deckung existenzieller Bedürfnisse hinausgeht, steht im Mittelpunkt der kapitalistischen Wirtschaft. Konsum kurbelt die Wirtschaft an und damit die Gewinne von Konzernen und Unternehmen. Dass ein erhöhter Konsum von Verbrauchsgütern wiederum gleichzeitig mit einem erhöhten Verbrauch von Ressourcen einhergeht, letztendlich also zu Lasten der Umwelt geht (u.a. durch Überfischung, Kahlschlag (also Zerstörung natürlicher CO2-Speicher), Überweidung - allg. Raubbau), liegt auf der Hand. Erst recht, wenn ein Wirtschaftssystem wie der Kapitalismus unfähig bzw. nicht willens zum Recycling ausgedienter Produkte ist (Stichwort 'Elektroschrott', wie er tonnenweise auf illegalen Müllkippen der Dritten Welt entsorgt wird und zur dortigen Umweltzerstörung beiträgt, etwa). Von den unzähligen Tonnen Plastikmüll, die in den Weltmeeren entsorgt werden, ganz zu schweigen. Von den unzähligen Litern an Chemikalien, die - gerade in China - in Flüssen und Seen landen, ebenfalls ganz zu schweigen. Umweltexperten werden dir freilich noch etliche weitere Beispiele nennen können. In jedem Fall sind die Ursachen stets die gleichen: Was zählt, ist nun einmal der Profit. Dabei stehen Entsorgung, Recycling, Nachhaltigkeit usw. zwangsläufig im Hintergrund. Viel Verstand bedarf es eigentlich nicht, um das alles zu begreifen. Dass dir und vielen Menschen das nicht gelingt, zeugt nur von einem weiteren Problem im Kapitalismus: Mangel an Aufklärung und Bildung. Aber das ist freilich wieder ein anderes Thema...


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 01:27
@Narrenschiffer
Noch verrückter, zugleich aber auch verständlich, finde ich die Überlegungen, Elektrofahrzeuge mit künstlichen Geräuschquellen auszustatten, damit man sie wieder hören kann. :D

Ansonsten lehne ich den Begriff "Kapitalismus" ab, sofern damit nichts weiter gemeint ist, als die freie (also ohne willkürliche oder ideologischen Einschränkungen) Ausübung von Tausch bzw. Handel mit Waren, Diensten oder sonstigen Leistungen.
Freie Marktwirtschaft halte ich für eine Teilmenge menschlicher Freiheit, und somit für ein Grundrecht. Dieses einzuschränken sollte nur statthaft sein, wenn konkret nachvollziehbare Sachgründe vorliegen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 01:33
@Noumenon

Schön gesprochen, aber alternative Wirtschaftssysteme haben bisher noch viel schlimmere Resultate erbracht.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Freie Marktwirtschaft halte ich für eine Teilmenge menschlicher Freiheit, und somit für ein Grundrecht. Dieses einzuschränken sollte nur statthaft sein, wenn konkret nachvollziehbare Sachgründe vorliegen.
Wettbewerbsentzerrung (Anti-Monopolgesetze) wie soziale Abfederungen (via Steuersystem und Sozialsicherung) erachte ich als wichtige Elemente, die in einem durch eine Verfassung gesicherten Staat durch das freie Spiel der politischen Kräfte (regelmäßige Wahlen) gewährleistet sollen.

Oder in Phrasendreschdeutsch: soziale Marktwirtschaften in demokratischem Umfeld haben sich bisher nicht so schlecht geschlagen.Wirtschaftlicher Wettbewerb und Meinungsstreit sind nicht das schlechteste Konzept.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 02:00
@Narrenschiffer
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Schön gesprochen, aber alternative Wirtschaftssysteme haben bisher noch viel schlimmere Resultate erbracht.
Das mag ja durchaus sein, entkräftet aber nicht die Kritik am Kapitalismus. Als Beispiel: "Wir sind mit dem aktuellen Tyrann vollkommen zufrieden, weil die anderen Tyrannen davor ja alle viel grausamer waren." - solche und ähnliche Argumente sind nichts weiter als Scheinargumente.

Freilich müssen Alternativen zum Kapitalismus erst noch entwickelt werden. Das nennt man dann gesellschaftlichen Fortschritt, der sich selbstverständlich nicht über Nacht vollzieht, sondern mitunter über Jahrzehnte bis Jahrhunderte und im Zweifelsfall sogar mit phasenweisen Rückschritten verbunden sein kann (Beispiel Demokratie von der Antike bis zur Moderne).


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 02:03
@Narrenschiffer

Soziale Komponenten in einem politischen System, stehen nach meiner Definition zwar in diametralem Gegensatz zu "Kapitalismus", aber eben nicht zur freien Marktwrtschaft, weswegen ich bis zu einem gewissen Grad auch nichts gegen solche habe. Aber ihre Notwendigkeit sollte stärker und rationaler hinterfragt werden, als wir das in D meist tun.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 02:08
@Tripane
Afaik ist "freie Marktwirtschaft" nichts weiter als Neusprech für "Kapitalismus"....

"Für andere Autoren ist der Begriff der Marktwirtschaft vom Kapitalismus kaum abzugrenzen. Nach John Kenneth Galbraith wurde er vielmehr gezielt nach dem Zweiten Weltkrieg als neue Bezeichnung für den durch die Weltwirtschaftskrise in Misskredit geratenen Kapitalismus eingeführt. Der Ausdruck sei dabei vollkommen nichtssagend, denn im Prinzip bedeute er nichts anderes als den Warenaustausch über Märkte. Tatsächlich beinhalte die marktwirtschaftlich genannte Ordnung aber alle Strukturelemente des Kapitalismus und sei mit diesem gleichzusetzen."
Wikipedia: Marktwirtschaft#Marktwirtschaft und Kapitalismus


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 02:15
Soziale Komponenten in einem politischen System, stehen in nach meiner Definition zwar in diametralem Gegensatz zu "Kapitalismus", aber eben nicht zur freien Marktwrtschaft, weswegen ich bis zu einem gewissen Grad auch nichts gegen solche habe. Aber ihre Notwendigkeit sollte stärker und rationaler hinterfragt werden, als wir das in D meist tun.
Ich sag's mal so: Manchester-Kapitalismus ohne soziale Abfederung ist ein No-Go, aber auch für viele Kleinunternehmer ist ein solches zu Trusts tendierendes System eine Katastrophe.

Was Soziales anbelangt sehe ich grundsätzlich zwei Wege.

Der erste Weg: man möchte eine höchstmögliche Flexibilität am Arbeitsmarkt, dann ist aber der Staat (die Gemeinschaft) gefragt, soziale Unverträglichkeiten abzufangen.

Der zweite Weg: man möchte Stabilität am Arbeitsmarkt (hoher Kündigungsschutz), dann wird die soziale Abfederung auf die Firmen übertragen.

Wenn das nicht klappt, sieht das meiner Meinung nach so aus:

Für die Arbeitenden wird es dann blöd, wenn beide Wege so gemischt werden: hohe Flexibilität bei geringer gesellschaftlicher Abfederung.

Für das System wird es eng, wenn ein hoher Kündigungsschutz mit hohen Abfederungsleistungen seitens der Gemeinschaft verknüpft ist (das ist für die Gemeinschaft teuer und die Firmen klagen über nicht ausreichend qualifizierte Leute am Arbeitsmarkt).


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 02:15
Für mich impliziert der Begriff "Kapitalismus" das grundsätzliche Ziel, wirtschaftlichen Profit über alles zu stellen. Daher halte ich den Begriff für einen Kampfbegriff randständiger Ideologen (speziell vom linken, aber auch rechten Lager). "Freie Marktwirtschaft" hingegen, kann kapitalistische Exzesse aufweisen, hat sie -so wie ich die Begriffe benutze- aber keineswegs zum alleinigen Ziel.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 02:22
@Narrenschiffer

Dem würde ich im wesentlichen mal so zustimmen. Wobei ich eher eine Anhängerin des ersten von dir beschriebenen Weges bin.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

12.08.2015 um 02:22
@Tripane
Sind wir uns wenigstens darin einig, dass sich "freie Marktwirtschaft" u.a. durch...

a) Privateigentum an Produktionsmitteln und
b) freien Wettbewerb

...auszeichnet?


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