Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@collectivist

collectivist schrieb:Wüsste nicht, was gegen den Liberalismus in gesellschaftspolitischen Fragen einzuwenden wäre.

Gibt es etwa keinen Linksextremkonservatismus ? :D

@evilparasit
Das klingt für mich wie ein Oxymoron

collectivist schrieb:ALlerdings hat Russland eine relativ schwache Volkswirtschaft, die auf den Export ihrer Ressourcen abhängig ist

Korrektur:
ALlerdings hat Russland eine relativ schwache Volkswirtschaft, die vom Export ihrer Ressourcen abhängig ist

@Mods
Wäre es möglich, die Beiträge zukünftig dauerhaft bearbeiten zu können? Oft entdecke ich die Fehler erst dann, wenn die ZEit abgelaufen ist

naja wenn man seine Aussagen rückblickend ständig verändern könnte, wäre es in einer Diskussion recht Brotlos oder?

@collectivist

Leider gibt es viele Oxymorone, welche der Realität entsprechen.


Ich meine nur, dass die überwiegende Menge der Leute, die ich kenne, welche in "sozialistischen" Systemen aufgewachsen sind, relativ konservativ sind.

Leute aus dem ehm. Jugoslawien, Rumänien, Albanien, Russland, Kuba und noch ein paar.

Eine große Ausnahme bilden Bürger der DDR.

Zumindest sind so meine Erfahrungen.

Natürlich spielt aber das Alter der Personen die größte Rolle.


Leider ist auch nicht alles Linke, auch wirklich links.

Das Spiegelt sich in Zeiten wie diesen, Stichwort Flüchtlingskriese, wieder.
In der linke Regierungsparteien sich gegen die Aufnahme von Flüchtlingen stellen, und auch Linke Oppositionen, lieber die Opposition spielen, als die Regierung ausnahmsweise mal bei etwas Sinvollem zu unterstützen.

@Fedaykin
Ich rede von Tipp- und Satzänderungsfehlern. Eigene fehlerhafte bzw inkonsistente Aussagen revidiere ich dann schon in einem extra Post. Wenigstens ein paar Minuten länger wären aber wünschenswert

evilparasit schrieb:Ich meine nur, dass die überwiegende Menge der Leute, die ich kenne, welche in "sozialistischen" Systemen aufgewachsen sind, relativ Konservativ sind.

Also in der UdSSR lag das daran, dass die liberal-demokratische Phase einfach übersprungen wurde. Man ging vom Feudalismus eigentlich direkt in Lenins falsch interpretierten Marxismus über. Die liberale Demokratie unter Kerenski hielt gerade mal knapp über ein halbes Jahr lang. DIe Bolschewisten führten im Anschluss ein immer autoritärer werdendes Regime ein. Es fand kaum Diskurs statt. Das konservative Gesellschaftsmodell wurde, von einigen Ausnahmen abgesehen, in die sowjetrussische Ära übernommen. Die russische Bevölkerung war seinerzeit sehr konservativ und gläubig. In der DDR spielte der preussische sowie der postfaschistische Autoritarismus eine wesentliche Rolle. SIe war im Großen und Ganzen ziemlich kleinbürgerlich

Ich rede von Tipp- und Satzänderungsfehlern. Eigene fehlerhafte bzw inkonsistente Aussagen revidiere ich dann schon in einem extra Post. Wenigstens ein paar Minuten länger wären aber wünschenswert
t

Das eine ermöglicht aber eben das Andere. Es sei denn du hast da eine Software die unterscheiden kannst ob du Rechtschreibung korrigiert oder die Aussage änderst.

@collectivist

"von Lenin falasch interpretierte" sagt für mich eigentlich schon alles. Wer ernsthaft vertritt, irgendetwas sei schlecht gelaufen, weil Lenin etwas falsch interpretiert hat, kann kein Sozialist in meinem Verständnis davon sein - Lenin sagt etwas und ich interpretiere es, nicht Lenin interpretiert etwas und ich bewerte dann diese Interpretation. Selbst Lenin hat es sich nicht herausgenommen, an der Theorie von Marx herumzunagen und herumzuverändern, weil er das System als vollständig richtig und alternativlos einschätzte, was ich im Übrigen auch tue.

Dieser "liberale Sozialismus", den du vorschlägst, ist für mich nichts anderes als Anarchismus, denn genau darauf läuft es unausweichlich hinaus, ob über liberalistischen Kapitalismus oder Sozialismus ist eher gleichgültig. Von Außenstehenden werden Anarchisten und Kommunisten oft auf nahegelegene Stufen gesetzt, sie selbst distanzieren sich aber weit voneinander, was ich nur unterschreiben kann.

Was auch immer in der Welt passieren wird, ich will nicht, dass ich, wenn ich auf die Straße gehe, befürchten muss, auf extrem sittenwidrige Abartigkeiten zu treffen, welche der Liberalismus beinhaltet. Liberalismus ist für mich im Allgemeinen ein Symbol der USA, er ist keineswegs der Gegenpart zu Konservatismus, sondern zu Kollektivismus, mein lieber Kollektivist, *hust* Widerspruch *hust*. Putin hat das mal ganz gut zusammengefasst: "Die us-amerikanische Kultur ist auf Liberalismus, die russische auf Kollektivismus aufgebaut, das ist alles!"

@Fedaykin
@evilparasit

Wie ihr seht, gibt es auch innerhalb der Linken genug Diskussions- und Klärungsbedarf, sollten wir mal an der Regierung beteiligt sein. Keineswegs sind wir ein langsam begreifender opportunistischer Haufen, wie die neue Doppelspitze der Linken zeigt. In dieser Diskussion würde sich Katja Kipping eher auf meine Seite schlagen, Bernd Riexinger eher auf jene von @collectivist . Eine tote Partei ist etwas anderes;)

@alexklusiv
Lenin übernahm Rathenaus Planwirtschaftsmodell, das, institutionalisiert als Kriegsrohstoffabteilung, für die Versorgung der Streitkräfte und ferner der Zivilbevölkerung während des Ersten Weltkrieges konzipiert wurde. Der Kriegskommunismus, der während des russischen Bürgerkrieges als Wirtschaftssystem fungierte, basierte auf dem Modell der rathenau'schen Planwirtschaft. Außerdem implementierte er recht zügig die NEP, das war ne ziemlich liberale Wirtschaftsreform, die viele marktwirtschaftliche Zugeständnisse machte und sich nachfolgend sogar eine neue kleine Bourgeoisie herauskristallisierte, welche sich in parasitärer Manier auf Kosten der Arbeitskraft anderer bereicherte. Ferner vertrat er eine ziemlich verkürzte personenbezogene Kapitalismuskritik. Das war von Marx so nicht gedacht, und wer sich mit Marx' Schriften auseinandergesetzt hat, der sollte doch wissen, dass Marx' Kritik an der kapitalistischen Produktionsweise abstrakt und nicht wirklich personenbezogen aufgefasst war. Vielmehr beruht die Produktions von akkumulierbarem Mehrwert auf kapitalistischem Selbstzweck, der vom ''Automatischen Subjekt'' angetrieben wird. Um es zu verdeutlichen: nicht der Kapitalismus einschließlich der Marktwirtschaft als additives ökonomisches Allokationssystem wird von den gewerblichen WIrtschaftssubjekten, ich nenne sie Kapitalisten, hin und her getrieben, sondern die kapitalistischen Subjekte vom kapitalistischen System. Die abstrakten Zwangsmechanismen gelten für alle, auch für die Kapitalistenklasse.
Zweck der Produktion ist nicht die Erhaltung der Menschen, sondern Zweck der Produktion ist die Erhaltungdes Kapitals, das, wie gesagt, sich nur erhalten kann, wenn es sich vermehrt. Dies geschieht gemäß der von Marx aufgestellten Formel G-W-G' (Geld-Ware-mehr Geld) oder letztlich G-G'. Es wird produziert um Produktion der Produktion willen, insbesondere um der Anhäufung von Geld - und nicht um der der individuellen Konsumtion. Jeder, der sich selbst reflektieren kann, sollte einsehen, dass sein Konsumverhalten die kapitalistische Mehrwertproduktion, von der tatsächlich nur wenige profitieren, ein paar Krümmel werden an die Mittel- und Unterschicht verteilt, obwohl diese den Großteil des Mehwerts produzieren, denn anders, als die Kapitalisten, die über eigene Produktionsmittel oder auch Anteile in FOrm von Aktien verfügen, werden die Lohn- und Gehaltsabhängigen systemisch zum Verkauf ihrer Arbeitskraft gedrängt, wenn sie nicht - wie es in einem laissez-faire Kapitalismus üblich ist - auf der Straße landen und verhungern wollen
Wikipedia: Walther Rathenau#Planwirtschaft

Nenne liberal, anarchistisch, was auch immer, ich bezeichne es als proindividuum. Der Kapitalismus als ein mechanisches System, das auf individuelle Belange keine allzugroße Rücksicht nimmt. Man hat zu funktionieren und permanente Leistung zu erbringen. Den Konservatismus lehne ich kategorisch ab, da er dem Individuum wenig Freiraum zur Selbstentfaltung gewährt. Wer homosexuell ist, wird diffamiert, nee sowas geht gar nicht. Jeder soll leben, wie er mag, solange kein anderer dabei Schaden nimmt

alexklusiv schrieb:Bernd Riexinger eher auf jene von @collectivist

Riexinger will die kapitalistische Produktionsweise nicht abschaffen, deswegen nein

Was hätte Marx wohl zu Lenin gesagt, als Lenin 1921 die "neue ökonomische Politik" eingeführt hatte ?
Das war praktisch eine soziale Marktwirtschaft.

@alexklusiv

alexklusiv schrieb:Was auch immer in der Welt passieren wird, ich will nicht, dass ich, wenn ich auf die Straße gehe, befürchten muss, auf extrem sittenwidrige Abartigkeiten zu treffen, welche der Liberalismus beinhaltet.Liberalismus ist für mich im Allgemeinen ein Symbol der USA, er ist keineswegs der Gegenpart zu Konservatismus

Du lebst doch in Deutschland oder ?
Deutschland ist liberaler als die USA, ja sogar in Russland kann man Nippel im TV zeigen ;)
Kollektivismus klingt ja ganz nett, aber in einem "Kollektiv" würden auch nur die Kapitalisten unter den Kollektiven die Fäden ziehen.

Das hat so die Praxis gezeigt.

Im Kapitalismus darf wenigstens jeder sein Ego ausspielen, und nicht nur gewisse Personen, Familien, Clans, Ethnien usw..

Mist, die Zeit hat schon wieder nicht gereicht, um alle Fehler zu korrigieren und so manchen Schachtelsatz zu vervollständigen... naja egal...die Fehler schenke ich euch

alexklusiv schrieb:Wie ihr seht, gibt es auch innerhalb der Linken genug Diskussions- und Klärungsbedarf, sollten wir mal an der Regierung beteiligt sein

Ne bis dahin haben die Greys den Laden schon übernommen.

aber nett wie du das Klischee des Osteuräischen Homophoben erfüllt hast.

Wie erwähnt noch mehr und ich würde mich freuen diesen Thread im UH Bereich fortzuführen.

@evilparasit

Nippel sind ganz sicher keine extrem sittenwidrigen Abartigkeiten :D Ich bin ein Mann, wie dir aufgefallen sein wird. Wenn ich das Wort jetzt schreibe, werde ich womöglich wieder gesperrt, weil ich etwas gegen die staatlich verordnete Propaganda sage (wurde dafür schon gesperrt...), aber bevor es noch weitere Missverständnisse gibt: Ich will nicht an küssenden Männern vorbeilaufen. Ich kenne mich im bürgerlichen Gesetz nicht wenig aus, es so auszulegen, dass das in der Öffentlichkeit verboten ist, ist nicht schwer, da "gute Sitten" nicht definiert sind, wie gute Sitten auch immer sind - knutschende Männer gehören sicherlich nicht dazu.

@collectivist

Das Wörtchen "eher" sollte mehr Bedeutung haben, als hindurchgedrungen ist, ich wollte auf keinen Fall sagen, dass du ein Kapitalist bist, alles gut :D Ich habe mich mit Marx zugegebenerweise wenig befasst, wenig mehr als das Manifest, von Lenin habe ich da schon mehr gelesen, sogar von Stalin etwas mehr als von Marx, aus reinem Interesse. Ich würde mir gezielt Propaganda reinziehen kann mir wohl kaum jemand vorwerfen, ich lese alles, von BILD über RT bis Stalin, um mir ein möglichst breitgefächertes Meinungsbild zu verschaffen.

Ich will auf keinen Fall sagen, dass ich Konservativer bin, aber für alles muss es Grenzen geben. Ich bin da grundsätzlich unerwünschten Einflüssen ausgesetzt, meine Mutter zum Beispiel vertritt exakt Putins nationalkonservative Positionen, dann noch irgendwie mit russisch-orthodoxer Kirche, Fremdenfeindlichkeit und sogar Aristokratie mit dabei, also eigentlich würde ich eine solche Person als opportunistische Standard-Einige Russin bezeichnen. Ich versuche zwar, da meinen Einfluss geltend zu machen, sie stimmt mir auch in den meisten Dingen zu, die ich ihr erkläre, auch bezüglich Sozialismus und Planwirtschaft, aber vor allem deswegen, weil sie das Konzept nicht komplett begreift, weder die ganzen Buchgeld-Geschichten der Marktwirtschaft noch die Unfähigkeit der Planwirtschaft, auf wechselnde Trends zu reagieren. Das soll jetzt keine Mobbingattacke gegen meine Mutter werden, ich wollte mich nur ein bisschen rechtfertigen, dass ich von Konservatismus nicht ganz sauber bin, wenn ich mich davon auch differenziere. Ich bin für Kommunismus und Kollektivismus - und gegen Liberalismus. Alle Menschen müssen frei sein - aber nicht so frei, dass sie sich gegenseitig anekeln, um es grob zu sagen.

Ein Beispiel: Wenn ich in der Schule sitze, muss meinetwegen nicht jeder eine rote Krawatte wie in der Sowjetunion tragen, eine beliebige Farbe wie in Weißrussland tut es allemale, aber wenn man wie in Deutschland mit Baseballcap, viel zu breitem "coolen" T-shirt, absichtlich angerissener Hose, Sonnenbrille bei Regen sitzt und Kaugummis in Zigarettenform auseinanderfummelt, dann, wie soll ich sagen, ist das nicht mein Land, kann man aber vielleicht nichts machen, einige nennen das sogar Mode, Mainstream - aber wenn ich dann aus dem Klassenzimmer hinausgehe und in ein schwules Pärchen hineinlaufe, dann geht das kilometerlang zu weit.

collectivist schrieb:Nenne liberal, anarchistisch, was auch immer, ich bezeichne es als proindividuum. Der Kapitalismus als ein mechanisches System, das auf individuelle Belange keine allzugroße Rücksicht nimmt.

eigentlich mehr als andere Verfahren.

@Fedaykin

Selbstverständlich ist es individueller, zehn Leuten unterschiedlich viel zu bezahlen als gleichviel, ich glaube nicht, dass das hier jemand anzuzweifeln gedenkt. Aber ist es wohl gut, wenn einer davon 55% des Geldes bekommt und der Rest je 5%? Selbst wenn sie die gleiche Arbeit machen, nur in unterschiedlichen Ländern?

alexklusiv schrieb:aber wenn man wie in Deutschland mit Baseballcap, viel zu breitem "coolen" T-shirt, absichtlich angerissener Hose, Sonnenbrille bei Regen sitzt und Kaugummis in Zigarettenform auseinanderfummelt, dann, wie soll ich sagen, ist das nicht mein Land,

Tja so ist das nunmal. Ehrlich gesagt, mir ist es egal,wie sich jemand kleidet,auch sexuelle Präferenzen von Minderheiten stören mich nicht, ich hab auch nix dagegen, wenn Schwule und lesben in der Öffentlichkeit Händchen halten oder rumknutschen, ganz im Gegenteil, solange ich diesen Anblick erleben darf, weiss ich, dass Individualrechte noch garantiert werden. Ich will nicht in einem Land leben, in dem Homosexuelle und andere Minderheiten diskriminiert und verfolgt werden

@Fedaykin

Da kommen gelegentlich interessante Diskussionen zwischen mir und meinem Vater zustande. Er handelt mit Aktien, eher hobbymäßig, nicht professionell. Er bietet mir immer wieder an, es mal auszuprobieren. Dann antworte ich immer offen, dass ich das ganze Konzept des Aktienmarktes ablehne und es zum Totalabsturz verdammt ist. Er findet das irre, die ganze Welt sei auf dem Aktienmarkt aufgebaut. Dann beginne ich zu lächeln und sage: Eben. Vor ihm habe ich wenige Geheimnisse, er denkt sich sicher auch seinen Teil mit, wenn regelmäßig Bücher an meinen Namen adressiert sind, wo Marx, Lenin oder sogar Stalin draufsteht, habe mittlerweile eine ansehnliche Sammlung davon^^ Er versteht meine Gefühle für Weißrussland, aber er sieht das als nostalgisch und eher weniger zukunftsorientiert an, ich genau umgekehrt. Und, es wird dich wundern, er hat Argumente! Das unterbricht manchmal unsere Tee-Schachspiele-Abende, damit wir uns ungläubig ansehen können :D

@collectivist

Genau das finde ich sehr schade. Mir ist es nämlich absolut nicht egal, es ist einfach dekadent. Ich will auch in Deutschland wissen, dass jemand, den ich nach der Uhrzeit frage, nicht zu lachen beginnt, mich vorlässt, wenn ich nur eine Sache im Supermarkt habe u.s.w. Das schließt Liberalismus aus. Wie @Narrenschiffer zugestanden hatte, zerstört Liberalismus das Miteinander, den Kollektivismus (!!!), deswegen sind Menschen in z.B. Weißrussland auch so anders.

alexklusiv schrieb:Selbstverständlich ist es individueller, zehn Leuten unterschiedlich viel zu bezahlen als gleichviel, ich glaube nicht, dass das hier jemand anzuzweifeln gedenkt.

es ist individueller als was und wo ich arbeiten will.

Ich kann mich auch selbständig machen uvm.


Sorry aber deine Leiharbeitererfahung als Angelernter zeigt nur Teilaspekte des Systems auf.

alexklusiv schrieb:Aber ist es wohl gut, wenn einer davon 55% des Geldes bekommt und der Rest je 5%? Selbst wenn sie die gleiche Arbeit machen, nur in unterschiedlichen Ländern?

Gut? Willkommen in einer Welt mit verschiedenen Ländern und Lohn Preisniveaus.

aber die Grundsätze von Wirtschaft würden den Thread sprengen und meine Nerven die das zu erklären.

Gibt Tolle Bücher zum Thema.

alexklusiv schrieb:Da kommen gelegentlich interessante Diskussionen zwischen mir und meinem Vater zustande. Er handelt mit Aktien, eher hobbymäßig, nicht professionell. Er bietet mir immer wieder an, es mal auszuprobieren. Dann antworte ich immer offen, dass ich das ganze Konzept des Aktienmarktes ablehne und es zum Totalabsturz verdammt ist. Er findet das irre, die ganze Welt sei auf dem Aktienmarkt aufgebaut

DA liegt ihr beide Falsch.

Vor allem der Sekundärmarkt ist für die Firma nur von indirektem Nutzen bzgl Kapitalsbeschaffung.

@Fedaykin

Kann dir das beste dazu überhaupt empfehlen, Karl Marx: Das Kapital. Es funktioniert nicht. Es funktioniert auf lange Sicht einfach nicht, weder die Natur noch die Märkte halten das aus. Es gibt nur ein System, welches dauerhaft uneingeschränkt funktioniert.

@Fedaykin

Mir sagen viele, ich könnte sehr gut mit Geld umgehen und ahnen gar nicht, wie beleidigend das für mich ist... Ich bin bei uns immer der, der einen Vorführungsstück-Joystick bei Ebay kauft, wegen einer einzigen defekten Taste das Geld wiederbekommt, die Taste repariert oder meinen Vater hinzuzieht, es als "Neu: Sonstiges" wiederinstellt und dreistellige Summen rausschlägt. Ist das ein lohnenswertes Leben? Beim ersten Mal fühlt man sich toll, beim zweiten Mal nicht mehr, beim dritten Mal merkt man, in was für eine Sackgasse sich diese Welt gefahren hat.