Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@Fedaykin
Also kannst du es wie immer nicht belegen. Ich sehe diese Überlegenheit hier nirgends.
Faktoren die einen hohen Lebensstandart ausmachen sind immer noch eine politische Stabilität, eine gute soziale Versorgung, und eine hohe technische sowie infrastrukturelle Entwicklung. Das hatte man im Ostblock jedenfalls weiter verbreitet, als es in vielen Teilen der Welt bis heute der Fall ist, egal ob Kapitalistisch oder nicht organisiert.

Vltor schrieb:Schwer zu sagen ob er der fortschrittlichste im Bereich der Wissenschaft/Industrie war, kommt wohl aufs Gebiet an - in der optischen Industrie hat der DDR dank Traditionsbetriebe wohl keiner was vorgemacht.
Auf jeden Fall war die DDR der Staat mit dem höchsten Lebensstandard im Ostblock.

Ja, er war schon in Ordnung soweit. Will ich nicht bestreiten. Arbeit, Schule, kostenlose Medizin, Wohnraum usw. hatte man überall. Dafür wurde schon gesorgt. Trotzdem gab es auch andernorts Ballungszentren, wo man eben doch noch einpaar Früchte des Sozialismus mehr abgreifen konnte, als im Durchschnitt der DDR meine ich. War halt auch regionalabhängig.

dunkelbunt schrieb:Also kannst du es wie immer nicht belegen. Ich sehe diese Überlegenheit hier nirgends.

es ist hier Mehrfach belegt. Deine Auslfüchte, deine Eigendefinierung von "Freier Marktwirtschaft" usw.

machen es unmöglich.

Komischerweise konntest du die Fortschritt oder gleichwertigen Lebenstandart der UDSSR nicht ansatzweise belegen.

dunkelbunt schrieb:Das hatte man im Ostblock jedenfalls weiter verbreitet, als es in vielen Teilen der Welt bis heute der Fall ist, egal ob Kapitalistisch oder nicht organisiert.

Na wenn man die UDSSR dem Damaligen Afrikansichen Regimen als Überlegen darstellen will Gut und schön

ist nen Mieser Vergleich, ich bin auch besser im Weitsprung als einer ohne Beine..

Man sollte also schon richtige Vergleiche machen.

und die UDSSR war in Lebenstandart eben der Westlichen Welt unterlegen.

Die Erfolge der UdSSR (Seite 9)

So Träume der UDSSR gehören in dem Thread.

hier zieht sich das dank Uneinsichtigkeit und Scheuklappen schon wieder über viel zu viele Seiten.

@Fedaykin
Na dann zeig doch mal genau auf, warum die große Anzahl an Staaten weltweit die ebenso kapitalistische Grundstrukturen hatte, nicht mal im Ansatz den durchschnittlichen Lebensstandard des Ostblock -gerade in den Boobjahren nach dem Krieg- auffweisen konnte, wo doch der Kapitalismus so überlegen war. Warum sorgte der Kapitalismus nicht auch in Afrika dafür, dass die Infrastruktur vergleichbar der Europäischen geworden ist, warum in vielen Ländern Südamerikas nicht mit der der Staaten, nicht mal mit der des Ostblocks, hm?

Fedaykin schrieb:Komischerweise konntest du die Fortschritt oder gleichwertigen Lebenstandart der UDSSR nicht ansatzweise belegen.

Aha, kannst auch hier mal zeigen, wo ich das gesagt haben soll -wobei ich dir den vergeichbaren technologischen und industirellen Stand mehr als nur einmal belegt hatte...-

Du hast aber immer was von höherem Lebensstandard im Kapitalismus erzählt, und immer noch nicht belegt.

Ein hoher Lenbensstandard einer Gesellschaft bemisst sich bei weitem nicht nur an dem Durchschnittseinkommen des Bildungsbürgertums, oder des Großkapitals. Das mal vorweg.

@dunkelbunt
Deine Versuche, die Ostblockstaaten als fortscrittlich hinzustellen, sind heroisch.
Ich kann mich aber deutlich erinnern, dass die ach so fortschrittliche DDR in den frühen 80er Jahren der BRD schon rein optisch um etwa 20 Jahre nachhinkte.
Die hatten Mitte der 80er Jahre noch Zweitakter in ihren Autos. Computer aus eigener Produktion? Fehlanzeige.
Es ist reizvoll, sich einmal vorzustellen, wie eine "überlebende" DDR heute aussehen würde. Ein Land ohne Smartphones, das ist sicher.

@Lupo1954
Könnte daran liegen, dass der Ostblock sich irgendwann zu sehr isolierte, und dadurch den Anschluss verpasste, indem er sich selbst von den reichen Märkten der wichtigen Industrienationen abschnitt. Ist halt so ne Sache mit dem übertriebenen Militarismus. ;)

@Lupo1954

Smartphones gebe es sicher, nur eben kopierte.

@Vltor
Darüber brauchmer nicht diskutieren. Ab Mitte der Siebziger war der Zug leider Weg. Zu viel Kosten fürs Militär, zu wenig Einnahmen auf den eigenen Märkten, zu viel technologischen Fortschritt durch die selbst auferlegte Isolation verpasst. Damit war der Käs gerollt.

dunkelbunt schrieb:Ein hoher Lenbensstandard einer Gesellschaft bemisst sich bei weitem nicht nur an dem Durchschnittseinkommen des Bildungsbürgertums, oder des Großkapitals. Das mal vorweg.

Nein aber zb am Lebenstandard eines Arbeiters.

dunkelbunt schrieb:Na dann zeig doch mal genau auf, warum die große Anzahl an Staaten weltweit die ebenso kapitalistische Grundstrukturen hatte, nicht mal im Ansatz den durchschnittlichen Lebensstandard des Ostblock -gerade in den Boobjahren nach dem Krieg- auffweisen konnte, wo doch der Kapitalismus so überlegen war

Von welchen Ländenr redest du? Was sollen wieder Kapitalistische Grundstrukturen sein.

ES sollten schon Länder sein die eine Marktwirtschaft im Volkwirtschaftlichen Definierten Sinn gefahren sind.

dunkelbunt schrieb:Warum sorgte der Kapitalismus nicht auch in Afrika dafür, dass die Infrastruktur vergleichbar der Europäischen geworden ist, warum in vielen Ländern Südamerikas nicht mit der der Staaten, nicht mal mit der des Ostblocks, hm?

Tja, weil diese Länder eben keine Marktwirschaft noch ein Politisches System in der Richtung hatten.

Einige Länder in Afrika überholten sehr wohl die UDSSR im Lebenstandard. Südafrika zb.

und selbst das ist bis Ende der Apartheit nur bedingt ein System gewesen was die Voraussetzung der Marktwirschaft erfüllt.

dunkelbunt schrieb:Warum sorgte der Kapitalismus nicht auch in Afrika dafür, dass die Infrastruktur vergleichbar der Europäischen geworden ist, warum in vielen Ländern Südamerikas nicht mit der der Staaten, nicht mal mit der des Ostblocks, hm?

Weil das teilweise nicht mal funktionierende Staaten sind/gewesen sind. Da muss schon ein Mindestmaß an politischer und gesellschaftlicher Stabilität gegeben sein sonst nützt das beste System nichts. Gerade in Afrika sind diese Voraussetzungen ja teilweise heute noch nicht vorhanden.

Fedaykin schrieb:Nein aber zb am Lebenstandard eines Arbeiters.

Eben, und auch nicht an der Durchschnittshöhe seines Einkommens, sondern an den Möglichkeiten seiner gesellschaftlichen Partizipation.

Jetzt kannst mal z.B. Indien daher nehmen, oder viele andere postkoloniale Gebiete, die zwar durchaus eine Marktwirschaft und eine Demokratie pflegten, aber gerade in zB. der Zeit des KK bei weitem nicht den normalen Entwicklungsstand erreichten.

Liegt eben nicht am Kapitalismus, sondern einfach an der gesellschaftlichen Organisation, am Bildungsstand, an der Infrastruktur und solcherlei Faktoren, warum sich ein breiter Wohlstand entwickelt.

Fedaykin schrieb:ES sollten schon Länder sein die eine Marktwirtschaft im Volkwirtschaftlichen Definierten Sinn gefahren sind.

Das waren doch die meisten außerhalb des Ostblocks, oder?

Fedaykin schrieb:Einige Länder in Afrika überholten sehr wohl die UDSSR im Lebenstandard. Südafrika zb.

Der war gut. Eine kleine weiße Oberschicht hat sich auf Kosten der Unterschicht gesund gestoßen, und Millionen Menschen im Dreck leben lassen. Das gab es so im Ostblock nicht.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Eine kleine weiße Oberschicht hat sich auf Kosten der Unterschicht gesund gestoßen, und Millionen Menschen im Dreck leben lassen. Das gab es so im Ostblock nicht.

Nicht? Schau mal in die rumänische Geschichte.

McMurdo schrieb:Weil das teilweise nicht mal funktionierende Staaten sind/gewesen sind. Da muss schon ein Mindestmaß an politischer und gesellschaftlicher Stabilität gegeben sein sonst nützt das beste System nichts. Gerade in Afrika sind diese Voraussetzungen ja teilweise heute noch nicht vorhanden.

Genau darauf will ich hinaus. Es muss eine soziale und politsche Stabilität geben, damit sich in der Breite der Gesellschaft ein Wohlstand bilden kann, das kann aber mit vielen Mitteln erreicht werden. Man braucht da nicht unbedingt freie Märkte, oder sonst was in der Art, sondern die weiter oben benannten Faktoren. Bildung, Infrastruktur, politisch Stabilität etc.

@Vltor
Na ok, vllt gab es das auch zum Teil, aber so?

@dunkelbunt

Kommt auf den Staat an, in der DDR war es natürlich nicht so extrem wie in Rumänien, wo die politische Kaste schon mal aus Prestige das Volk hungern ließ.

@Vltor
z.B., und dass der Lebensstandard in Südafika gerade auch direkt in der Nachkrieszeit bis weit in die Achziger besser in der Breite gewesen sein soll, als in der SU, glaube ich auch nicht.

dunkelbunt schrieb:Eben, und auch nicht an der Durchschnittshöhe seines Einkommens, sondern an den Möglichkeiten seiner gesellschaftlichen Partizipation.

Können wir gerne vergleichen. Was Konsumgüter anging lag der Westen schonmal vorne.

dunkelbunt schrieb:Jetzt kannst mal z.B. Indien daher nehmen, oder viele andere postkoloniale Gebiete, die zwar durchaus eine Marktwirschaft und eine Demokratie pflegten, aber gerade in zB. der Zeit des KK bei weitem nicht den normalen Entwicklungsstand erreichten.

Ach Herrlich, Indien fuhr eine Marktwirschaft und Demokratie? Geht so auf dem Papier vielleicht.

und was soll der Normale Entwicklungstand gewesen sein?

Wikipedia: Wirtschaft Indiens#Sozialistische Ausrichtung 1947 bis 1991

DAnke vielleicht solltest du dich erstmal einlesen bevor du die Falschen Vergleichsländer heranziehst.....



Die UDSSR und Indien zu vergleichen ist witzig.

dunkelbunt schrieb:Liegt eben nicht am Kapitalismus, sondern einfach an der gesellschaftlichen Organisation, am Bildungsstand, an der Infrastruktur und solcherlei Faktoren, warum sich ein breiter Wohlstand entwickelt.

Und diese Infrastruktur Faktoren unterliegen eben auch einer Wirtschaftsordnung.

dunkelbunt schrieb:Genau darauf will ich hinaus. Es muss eine soziale und politsche Stabilität geben, damit sich in der Breite der Gesellschaft ein Wohlstand bilden kann, das kann aber mit vielen Mitteln erreicht werden. Man braucht da nicht unbedingt freie Märkte, oder sonst was in der Art, sondern die weiter oben benannten Faktoren. Bildung, Infrastruktur, politisch Stabilität etc.

Ja das sind Grundvorraussetzungen. Dort wo die aber gegeben sind hat sich der Lebensstandard in demokratisch marktwirtschaftlichen Ländern deutlich besser entwickelt als in sozialistisch diktatorischen.