Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Kotknacker schrieb:Hm, also es gibt Sachen, die haben im Kapitalismus bzw. der 'freien Marktwirtschaft' m.E. nix verloren. Essentielle Dinge halt auf die jeder Mensch angewiesen ist wie Strom, Wasser, Rohstoffe (Öl, Metalle, Holz etc.), Dienste in Kommunikation und Infrastruktur (Müllabfuhr, Abwasser etc.). Die Privatisierung von solchen Dingen ist in meinen Augen Volksenteignung. Vielleicht bin da zu blauäugig und übersehe die 'Vorteile'? Was meint ihr dazu?

Ich hab mir auch schon öfter gedacht, dass eine gesellschaftliche Grundversorgung staatlich geregelt durchaus Sinn machen würde, weil hier eben die Preismechanismen keinen Einfluss auf die Versorgung hätten. Für ein Problem hält man allerdings das Monopol was der Staat dann hätte, was sich aber durch eine effiziente Produktion nicht wirklich negativ auswirken sollte. Wie denn auch? Man produziert einfach am freien Markt vorbei, und verkonsumiert innerhalb der Bürgerschaft. Das tangiert rein ökonomisch soweit niemanden weiter.

Das Ziel solch eines Unternehmens wäre ja nur ein anderes. Es ginge nicht um Gewinnmaximierung, wie in der freien Wirtschaft, sondern um effiziente, staatlich garantierte und vollständige Grundversorgung, von daher..

Der ganze Rest an Gütern kann ja gerne auch frei erwirtschaftet werden, das macht den Staat nicht so mächtig, und funktioniert so gut oder so schlecht wie eben die ganze Weltkonjunktur funktionieren kann, ohne aber, dass in einer Rezessionsphase der Bürger in seinen Grundbedürfnissen unterversorgt bliebe.

dunkelbunt schrieb:Ein halbwegs freier Markt hat hier sicher seine Vorteile, weil er gezielt die Ressourcen dort hin bringt, wo sie gebraucht werden, aber auch nur dann, wenn der völlig freie Wettbewerb gesichert ist, und die Spekulanten die Marktpreise nicht zu sehr verpfuschen. Auch hier wird immer staatlich geregelt, falls es Blockaden und Nöte gibt. Nur eben nicht zentral, sondern sporadisch, was es bei guter Konjunktur effizienter macht, bei schlechter aber eher Depressiv.

Wie erwähnt ein Freier Markt ist nicht Frei von Regeln. Und Volkswirtschaften unterscheiden auch verschiedene Güterklassen.

dunkelbunt schrieb:Eine gut organisierte zentrale Regelung hätte den Vorteil, dass alles immer sauber versorgt werden würde, ohne die preisbildenden Mechanismen fürchten zu müssen, wo auf der anderen Seite -in den bekannten Modellen des Ostblocks- eine Ineffizienz durch lange Befehlsketten und immer mehr Bürokratie rein kam, was das System wieder eher ausgebremst hatte.

Interssanterweise schafften Zentrale Relungen selten eine ausreichende Versorgung.

dunkelbunt schrieb:Dafür waren die gesellschaftlichen Schwachstellen etwas mehr im Griff, durch eine stabile und kontinuierliche Versorgung.

Nein die Versorungstablität von Planwirtschaften war unter aller Kanone. Wir erinnern uns an die Schlangen vor den Bäckereien und anderen Dingen die nur Sporadisch verfügbar waren. Die UDSSR schaffte es in ihrer Planwirtschaft nicht mal auf der Agrarebene ein ausreichendes Angebot zu schaffen.

Fedaykin schrieb:Die UDSSR schaffte es in ihrer Planwirtschaft nicht mal auf der Agrarebene ein ausreichendes Angebot zu schaffen.

Offensichtlich haben sie politische Fehler begangen. Hat aber mit dem alleinigen Umstand, dass es eine geplante Art des Wirtschaftens war, nicht wirklich was zu tun. Ansonsten kannst du mal aufzeigen, wo denn genau der Fehler in der Planung oder in den ökonomischen Mechanismen gesteckt haben soll.

dunkelbunt schrieb:Offensichtlich haben sie politische Fehler begangen. Hat aber mit dem alleinigen Umstand, dass es eine geplante Art des Wirtschaftens war, nicht wirklich was zu tun

Opposition war in dem marxistisch-leninistischem System nicht eingebaut, deshalb konnte die SU nicht aus ihren Fehlern lernen.

Fedaykin schrieb:Interssanterweise schafften Zentrale Relungen selten eine ausreichende Versorgung.

Da muss man gucken, woran es tatsächlich gelegen haben mag, falls es so überhaupt stimmt. Eine ausreichende Grundversorgung war nämlich auch in den weitesten Teilen der Gesellschaften durchaus gegeben, soweit mir bekannt, also kann man das so nicht pauschalisieren.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt ein Freier Markt ist nicht Frei von Regeln. Und Volkswirtschaften unterscheiden auch verschiedene Güterklassen.

Nichts anderes hab ich gesagt, und diese Güteklassen bemessen nach was, um von Kapitalismus oder nicht Kapitalismus sprechen zu können? Das hast du nämlich noch nicht beantwortet, sondern hast gemeint, es würde sich eher nach mehr oder weniger Zentralisierung der Wirtschaft bemessen, was aber ohnehin immer und überall variiert.

Nicht mal im Ostblock war die Wirtschaft völlig zentralisiert, und nicht mal die freisten Märkte kommen ohne Regulierungen aus, das ist der eigentliche Knackpunkt bei der Sache.

Ein Staat muss da immer höchst flexibel auf die jeweiligen gesellschaftlichen Bedürfnisse reagieren können, und muss Regeln, wenn es was zu regeln gibt, und los lassen, wenn der Markt das auch alleine kann. Aber rein dogmatisch immer von einer Überlegenheit eines freien Marktes zu sprechen ist ökonomisch nicht haltbar.

Kotknacker schrieb:Essentielle Dinge halt auf die jeder Mensch angewiesen ist wie Strom, Wasser, Rohstoffe (Öl, Metalle, Holz etc.), Dienste in Kommunikation und Infrastruktur (Müllabfuhr, Abwasser etc.). Die Privatisierung von solchen Dingen ist in meinen Augen Volksenteignung. Vielleicht bin da zu blauäugig und übersehe die 'Vorteile'? Was meint ihr dazu?

Ist auch immer Situationsabhängig. Und Rohstoffe der Industrie sind nicht wirklich Essentiell in Staatshand zu geben.

Wohl sollte der Staat eben seinen Anteil bei Rohstoffabbau abgreifen.

dunkelbunt schrieb:Offensichtlich haben sie politische Fehler begangen. Hat aber mit dem alleinigen Umstand, dass es eine geplante Art des Wirtschaftens war, nicht wirklich was zu tun.

Genau daran Krankt ja ein Zentrales System. Fehler schlagen sich ungleich härter nieder als in einem Diversifizierten dezentralen System. LPG s Kolchosen, alle das war unheimlcih kontraproduktiv und band viel zu viele Recourcen im Gegenzug.

Wo ist das Problem die Landwirte ihre Produktion selber zu regeln. Es ist einfach so wenn ich zwei Leuten dasselbe Stück Land geben mit den selben Eigenschaften bekomme ich dennoch 2 Unterschiedliche Ergebnisse.

Es ist natürlich Sinnvoll das der Erfolgreiche, die Möglichkeit hat in Zukunft mehr Land zu Kultivieren.

dunkelbunt schrieb:Ansonsten kannst du mal aufzeigen, wo denn genau der Fehler in der Planung oder in den ökonomischen Mechanismen gesteckt haben soll.

Der Fehler beginnt mit dem Einsetzen der Verantwortlichen. Leitung und Führung und Stellung erfolgte nicht nach Kompetenz und Leistung sondern nach Konnektions und Politischer Linientreuer.

Die Arbeits war Ineffizient weil man das System eben nicht auf Effiziens auslegte

Eine Zentrale BEdarfserfassung einer Volkswirtschaft ist nicht möglich.

In einem Kollektiven System herrscht größerer Verschleis weil keiner sich innerlich Verantworlich fühlt (Kann ja jeder mal prüfen wie stark seine Bindung und Einsatfreude für Öffentliches Eigentum ist)

Produktion und Produkte wurden nicht nach Bedürfnissen des Marktes sondern der Politischen Leitung ausgerichtet.
Das Wirtschaften erfolgte bestenfalls nach dem Minimalprinzip bei sehr großber Schätzung der Zielsetzung


Durch die Monopolstellungen und mangelnde Diversifizierung fand keine Marktbereinigung oder Innovation statt.

Am schönsten zu sehen in so simplen Dingen wie der Automobilindustrie.

@Kotknacker
In Deutschland muss niemand auf die Grundversorgung verzichten.

dunkelbunt schrieb:Nichts anderes hab ich gesagt, und diese Güteklassen bemessen nach was, um von Kapitalismus oder nicht Kapitalismus sprechen zu können? Das hast du nämlich noch nicht beantwortet, sondern hast gemeint, es würde sich eher nach mehr oder weniger Zentralisierung der Wirtschaft bemessen, was aber ohnehin immer und überall variiert.

Die Abgrenzung ist Kniffelig. Aber ich würde sagen wo der Staat direkt in die Preis, Angebots und Nachfrageregelung eingreift ist der Freie Markt im Volkswirtschaftlichem Sinne eingeschränkt oder Ausgesetzt.

dunkelbunt schrieb:Nicht mal im Ostblock war die Wirtschaft völlig zentralisiert, und nicht mal die freisten Märkte kommen ohne Regulierungen aus, das ist der eigentliche Knackpunkt bei der Sache.

Aber sicher war die Wirtschaftsteuerung zentralisiert (Das bedeutet nicht das alle Fabriken zusammenstehen...)

Wikipedia: Staatliche Plankommission

Wikipedia: Gosplan

dunkelbunt schrieb:Ein Staat muss da immer höchst flexibel auf die jeweiligen gesellschaftlichen Bedürfnisse reagieren können, und muss Regeln, wenn es was zu regeln gibt, und los lassen, wenn der Markt das auch alleine kann

Das ist der Fehler, was ein Staat muss/sollte und Kann. Und was ist der Staat? Letzendlich auch nur Menschen, Politiker und Beamte.

Also kein Ansatz der eine Fehlerquote senkt.

. Aber rein dogmatisch immer von einer Überlegenheit eines freien Marktes zu sprechen ist ökonomisch nicht haltbar.t

Die Marktwirtschaft ist überlegen. Ein Blick auf die Lebensumstände in Marktwirtschaftlichen Ländern im vergleich mit Planwirtschaftlichen zeigt das mehr als Deutlich.

Allein das wir hier in einem I Forum diskutieren ist in einer Planwirtschaft schwerlich möglich.





es ist wirklich leichter die Volkswirtschaftlichen Grundlange von unten aufzubauen. Ich hatte da extra mal einen Thread für, der wenn Vollständig ne Menge Grundlagendiskussion erspart.

Fedaykin schrieb:Es ist natürlich Sinnvoll das der Erfolgreiche, die Möglichkeit hat in Zukunft mehr Land zu Kultivieren.

Im Kapitalismus muss dies aber nicht zwingend der erfolgreichere und bessere Landwirt sein, da nicht der Erfolg beim Anbau zählt sondern der Erfolg beim Verkauf und der Vermarktung des angebauten Produkts.

taren schrieb:Im Kapitalismus muss dies aber nicht zwingend der erfolgreichere und bessere Landwirt sein, da nicht der Erfolg beim Anbau zählt sondern der Erfolg beim Verkauf und der Vermarktung des angebauten Produkts

Doch es wird der sein der die Nachfrage besser bedient.

Entweder ist sein "Gut" besser als das andere Marktteilnehmer, oder Günstiger, etc, also trift Präferenzen der Nachfrager.

Die Kombination das einer schlechtes "Gut" in geringeren Mengen zu höhren Preisen verkaufen kann halte ich für sehr sehr selten.

Verkauf und Vermarktug spielen in Volkswirtschaftlicher Betrachtung keine Rolle. Das wäre Teil einer Einzelnen Betriebsbetrachtung, also der Betriebwirtschaft.

@Scox
Wir mögen zwar im postindustriellen Zeitalter leben, die Exploitationsmechanismen sind indes dieselben. Noch immer gibt es den Antagonismus zwischen Lohnabhängigen und Kapitaleignern. Darüber hinaus ist nach wie vor der Inhaber geführte Mittelstand die hierzulande vorherrschende ökonomische Triebfeder. Ich abstrahiere dabei geflissentlich auf den EINEN Kapitalisten, wenngleich es zuweilen mehrere sind

@paranomal
Erste moderne Aktiengesellschaften gab es bereits im 17. Jahrhundert. Zu Marx' Lebzeit waren sie schon Bestandteil der hiesigen Volkswirtschaft, auch wenn sie nicht vollständig kongruent mit den heutigen AGs waren

@Fedaykin
Um nochmal auf die von dir genannte Marktbereinigung zurück zu kommen:
Es sagt sich so leicht, dass der Markt sich selbst bereingt. Doch dahinter stehen MEnschen, die auf der Straße landen, wenn sie ihren Job, aus welchen Gründen auch immer, verlieren. Nicht immer findet man im Anschluss eine neue Arbeitsstelle, so dass manche völlig ohne eigenes Verschulden in die Perspektivlosigkeit, obdachlosigkeit und Armut abdriften. Ich weiss, dass dir diese Leute egal sind, solange es dich nicht selbst betrifft. Aber für mich steht der Mensch im Mittelpunkt und nicht ein abstrakter werteneutraler Marktmechanismus.
In den Vereinigten Staaten verloren im Zuge der Weltwirtschaftskrise mehrere Millionen Menschen, darunter Leute mit Familien, ihre Arbeit und sind auf food stamps angewiesen oder begehen Suizid. Man muss schon ein extrem zynischer Eisklotz sein um nicht mit ihnen mitfühlen zu können. WIe würdest du dich denn fühlen, wenn du deinen Job verlierst, da zu alt oder weil es der Rationalisierung zum Opfer fiel oder weil er ausgesourced wurde? Reflektiere dich mal selbst, versetz dich in diese Lage. Es kann auch dich treffen... irgendwann.
Der Mrnsch besitzt Emotionen, der Markt hingegen keine. Er fühlt nicht mit den Menschen, schon gar nicht mit den schwachen. TTIP, TISA, CETA und wie sie alle heissen werden die Lage dramatisch zuspitzen lassen, auch wenn du naiverweise schmunzeln magst. Ich glaube nicht, dass die Marktwirtschaft für die Ewigkeit prädestiniert ist, dafür ist er in manchen Aspekten zu menschenfern

@collectivist
Ein nobler Gedankengang, du möchtest, dass keiner unglücklich ist, aber das funktioniert auch in deinem System nicht. Dort werden auch Menschen am System zu Grunde gehen.

@Bruderchorge
Naja, ich will dass alle Menschen materiell und kulturell zufrieden sind. Für das eigene Glück ist man allerdings selbst verantwortlich, zumal Glück etwas subjektives ist

@collectivist
Für mich sind Zufriedenheit und Glück nahezu synonym zu verwenden, aber das ist ja nur eine Definitionssache.

Das Problem ist eben die Grenze zu finden, wann hat jemand materiell zufrieden zu sein, dem einen reicht seine 2 Zimmer Wohnung mit seiner Freundin, der nächste will 4 Zimmer. Ein Dritter will grundsätzlich mehr als alle anderen haben, bevor er zufrieden ist.

Kulturell das gleiche, klassische kulturelle Bedürfnisse sind bei mir nahezu nicht vorhanden.

Wer legt also fest, womit alle zufrieden sein müssen ? Erkennst du das Problem bzw. die Schwierigkeit ?

@Bruderchorge
Einst erwähnte Marx in einem Brief an Bracke: ''Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!''
Jeder soll das haben, was er möchte. Solange sich alles im Rahmen hält. Man sollte natürlich nicht palettenweise Güter und dutzende Luxuskarossen nach Hause karren. Du brauchst 3 Zimmer?? Kannste haben, aber im Gegenzug tust du etwas für die Gesellschaft - gemäß deinen Fähigkeiten. Stupide Fließbandarbeit und andere Knochenjobs würden von Maschinen und Androiden verrichtet werden. Jeder Mensch könnte studieren, Geld wäre obsolet. Man geht in ein ''Lager'' und schnappt sich einfach die benötigten Güter, aber wie gesagt, nicht übertreiben! Im Grunde geht es mir um Verfügbarkeit aller kulturellen und materiallen Angebote. Es sollte für jeden was dabei sein. Vom Crackhead bis zum Snob

Das wäre im übrigen der echte Kommunismus!

@collectivist
Klingt sehr gut, doch dafür müssten die Menschen anders sein, als sie sind. Für diese Idee müßte jeder nach dem Wohle aller streben, ähnlich wie ein Ameisenvolk, das wiederum wäre ein Widerspruch zur Individualität des Einzelnen.

Oder andersherum, wieso sollte jemand, der klüger oder stärker ist als die Meisten, mehr leisten, wenn er in der Welt auch für wenig oder gar keine Gegenleistung sein auskommen hat ?

Wieso sollte in deinem Modell einer den Managerposten übernehmen, er bekommt dafür keinen Mehrwert, er muss nur mehr Verantwortung tragen, das würde abstrakt gesehen sogar eine Bestrafung bedeuten. Im Gegensatz zum aktuellen System, in dem derjenige mit mehr Veranwortung und Befähigung auch mehr verdient, würde jemand in deinem System bestraft werden, er bekommt weniger für das was er leistet im Vergleich zu den Mitmenschen.

Und wie geht man mit Soziopathen etc. um, die ihre Intelligenz dazu einsetzen werden, sich persönlich einen Vorteil bzw Macht zu verschaffen ? Wie geht man mit Vetternwirtschaft um ? Man sieht doch in der Politik eines jedweden Systems, dass man ohne Linientreue ins Abseits gestellt ?

Wenn du ein System mit Fehlern durch ein anderes fehlerhaftes System ersetzen willst, hast du unterm Strich nichts erreicht oder irre ich da ?

@Bruderchorge
Ich sagte doch, dass jeder nach seinen Bedüfnissen konsumieren kann. Wenn du mit Mehwert ne Yacht oder dergleichen meinst, nee sowas kannste knicken. Es sein denn, man kann die Dinger massenhaft und ressroucenschonend produzieren. Aber man muss auch immer an die Allokation der Ressourcen denken. DIe sind nämlich begrenzt. Der KOmmunismus bestünde aus dem, was heute Mittelschicht genannt wird. Eine klassenlose Gesellschaft. Millionäre (nicht in monetärer, sondern materialler Form, da es kein Geld mehr gibt) könnte man evtl als Künstler werden, wenn man dabei niemanden für sich arbeiten lässt und falls doch, demjenigen einen Teil seines Reichtums abdrückt

@collectivist
Du hast meine Fragen nicht beantwortet, obwohl ich es ernst meine, ich bin für Argumentation offen.

Und Ob Yacht oder nicht ist egal, ich kann ja aus dem großen Topf nach meinen Bedürfnissen konsumieren, wieso sollte ich dann arbeiten und wenn, wieso sollte ich mich dabei anstrengen oder gar noch mehr Verantwortung als andere tragen, was bringt es mir, außer erhöhtes Risiko, wenn ich Mist baue ?

Was ist mit den anderen Fragen ?

Und wie ungerecht wäre es, durch Glück oder Begabung Millionär zu werden, nicht jedoch durch Fleiß ?