Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Mathe ist eine Formalwissenschaft. Die Lehre der Ökonomie eine Sozialwissenschaft. Formale Systeme sind zuweilen Bestandteil der VWL

Das der Bereich der eingeschränkten Rationalität eben nicht davon ausgeht, dass man ein einfaches Maximierungsproblem hat, dass man dann mit mathematischen Mitteln lösen kann. Marktversagen wie man es in der realen Welt beobachtet, beruht eben darauf, dass Wirtschaftssubjekte irrational handeln und das lässt sich nur schwierig in mathematische Gleichungen gießen. Dafür gibt es Labore für experimentelle Wirtschaftsforschung. Aber das führt in dem Thread vielleicht auch zu weit ins OT. Ich wollte nur anmerken, dass die "reine Lehre" also der Markt wirt es schon richten, im Modell sicher richtig gerechnet werden kann, nur man dabei die Rechnung ohne den Wirt (hier den irrational handelnden Menschen) macht.

collectivist schrieb:Formale Systeme sind zuweilen Bestandteil der VWL

Da sagst du was ;)

subgenius schrieb:Die Spieltheorie ist eine Antwort auf idealisierte Systeme.

Nee, die Spieltheorie behandelt eher Spezialbereiche. Da geht es nicht wirklich darum die Komplexität zu berücksichtigen.

Da geht es eher um Entscheidungen. Du kennst doch sicherlich die Standartbeispiele

intruder schrieb:man ein einfaches Maximierungsproblem hat, dass man dann mit mathematischen Mitteln lösen kann. Marktversagen wie man es in der realen Welt beobachtet, beruht eben darauf, dass Wirtschaftssubjekte irrational handeln und das lässt sich nur schwierig in mathematische Gleichungen gießen.

WEnn man Irratonales Verhalten berechnen könnte, dann wäre es ja kein Problem mehr.

Aber Mathemathik dient wie erwähnt in erster Linie als Hilfswissenschaft.

intruder schrieb:Ich wollte nur anmerken, dass die "reine Lehre" also der Markt wirt es schon richten, im Modell sicher richtig gerechnet werden kann, nur man dabei die Rechnung ohne den Wirt (hier den irrational handelnden Menschen) macht.

Klar deswegen hat ja auch jedes Modell mehr oder weniger Genauigkeit. Je mehr Variablen man berücksichtig desto genauer wird es. Das dürfte aber schwer Fallen wobei Big Date und hohe Rechenleistung da hilft.

Aber hier geht es ja um Systeme die eben sowohl Wohlstand als auch Gerechtigkeit bringen sollen, und das alles mit dem Faktor Mensch.

Wird also Schwierig.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt beeinflusst Werbung nur die Präferenz der Nachfrage, nicht die Nachfrage an sich.

In der letztendlichen Konsequenz ja. Da keiner mehr ausgeben kann als er verdient und niemand wohl arbeiten gehen wird, um einfach so Geld zu horten. Aber es ist auch nachweißbar, dass sich Menschen auf Grund von Werbung Dinge kaufen, die sie ohne diese Werbung nicht nur nicht gekauft, sondern auch erst gar nicht gebraucht hätten.

Fedaykin schrieb:Es geht dabei um das klassische Modell, mit Angeobtskurve und Nachfragekurve.

Der berühmt berüchtigte G-Punkt.^^

Foss schrieb:wird, um einfach so Geld zu horten. Aber es ist auch nachweißbar, dass sich Menschen auf Grund von Werbung Dinge kaufen, die sie ohne diese Werbung nicht nur nicht gekauft, sondern auch erst gar nicht gebraucht hätten

Als da wären? Das ganze ist wie erwähnt eine Änderung der Präferenz ändert aber nix an Gesamtnachfragevolumen einer Güterklasse.

und naja in der Volkswirschaft unterstellen wir den Menschen mal 50% Rationalität.

mag sein das die anderen 50% selber nicht beurteilen können was sie brauchen oder nicht bis sie 30 Sekunden Film gesehen haben.

Fedaykin schrieb:Als da wären?

Bspw. Produkte aus dem Bereich der Unterhaltungselektronik... Vor allem, wenn es etwa darum geht, vermeintlich veraltete Ausführungen durch neue zu ersetzen (etwas das 'alte' iPhone 5 durch ein 'neues' iPhone 6)...

Selbstverständlich spielen aber natürlich zusätzlich auch noch soziale Faktoren eine Rolle (Stichwort 'Neid').

Fedaykin schrieb:Das ganze ist wie erwähnt eine Änderung der Präferenz ändert aber nix an Gesamtnachfragevolumen einer Güterklasse.

Selbstverständlich tut sie das. Dass Werbung die effektive Nachfrage lediglich verschiebt, aber nicht erhöht, ist nur ein weiteres der vielen Lügenmärchen kapitalistischer Propaganda und faktisch falsch. Kannst du bspw. nachlesen in...
https://books.google.de/books?id=7k_5joLOQecC

PS:

Fedaykin schrieb:so und jetzt erklärt mal wo da die Werbung einer Veränderung hervorruft

Durch Werbung verschiebt sich die Nachfragekurve nach rechts...

intruder schrieb: Ich wollte nur anmerken, dass die "reine Lehre" also der Markt wirt es schon richten, im Modell sicher richtig gerechnet werden kann, nur man dabei die Rechnung ohne den Wirt (hier den irrational handelnden Menschen) macht.

Aber genau das kann zumindest in der Expermientellen Spieletheorie betrachtet werden.

Fedaykin schrieb:Du kennst doch sicherlich die Standartbeispiele

Aber sicherlich.
Ich hatte Simulationen für Zenarien zum Gefangenendilemma (bzgl. Kooperativen Handel) geschrieben.
Sicherlich war es interessant zu sehen wie gnadenlos sich die rationale Tit for Tat Strategie gegen andere Strategien durchsetzt doch wirklich interessant waren die Systeme die keine oder wenige Tit for Tat Strategien Aktöre besitzen. Je nach Mischung der Strategien die du der Simulation zur Verfügung stellst oder die definierten Regeln der Simulation kannst du zu recht unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Du kannst in solchen Systemen auch Marktversagen zeigen oder den Einfluss von organisierter Kriminalität beobachten. (Unkooperative Strategien die sich gegenseitig Erkennen und untereinander kooperieren.)
Ein Interessantes Ergebniss ist z.B. auf das ich immer wieder gestoßen bin ist das wenn die Simulation ein kritisches Maaß an 'naiven' Strategien enthällt die 'Bösen' das Spiel gewinnen. Wobei in einen System in dem von vornherein viele kooperative Agenten exestieren das Spiel auch immer mit einen Sieg der Vernunft endet.

Ich persönlich fand gerade das spielen mit ständig veränderten Simulationsparamtern interessant und das beschänkte Systeme mit rein rationallen Agenten deteministisch sind überascht mich nicht .. auch nicht das es dafür Nobelpreise gibt wenn man es beweisen kann ;)

Fedaykin schrieb:Aber hier geht es ja um Systeme die eben sowohl Wohlstand als auch Gerechtigkeit bringen sollen, und das alles mit dem Faktor Mensch.

Amen, das ist es was ich die ganze Zeit zu erklären versuche.

Für mich ist auch ziemlich sicher, dass Werbung zwar vielleicht die Nachfrage nur schwach beeinflußt, auf jeden Fall aber den gesamten Umsatz einer Volkswirtschaft.

Da brauche ich doch nur den Extremfall anzunehmen (um die Überlegung maximal zu verdeutlichen) und die Werbung hypothetisch auf Null runterzufahren. Dann würde so manches Produkt nicht gekauft werden, obwohl es eigentlich nachgefragt und auch eigentlich angeboten wird. "Eigentlich", weil der Nachfrager und der Anbieter einfach nicht zusammenfinden. Anders gesagt, hat Werbung oft auch eine Informationsfunktion und besteht nicht immer nur aus psychologischer Manipulation.

Das muß dann aber etwas sehr ausgefallenes sein. Die Standarts, aus denen 95 % meiner Einkäufe bestehen, gibt es in 20 - 50facher Ausfertigung in jedem Supermarkt.
Automatisch schaue ich nach unten im Regal, wo die niemals beworbenen Eigenmarken stehen. Die teureren beworbenen Sachen lasse ich stehen.

@Tripane
Die "Informationsfunktion" ist aber öfters lausig, es wird in Werbungen suggeriert was oft nicht ist und weil es unter den Werbern immer mehr Konkurenz gibt, weil sich alles hoch schaukelt, übertreffen sie sich gegenseitig mit immer überzogeneren Versprechen. Die volle Drähnung Werbung prasselt auf den Konsumenten, der sich einen "Schutzwall" baut.

@Tripane
Darf ich dir Octave vorstellen,ein süsser Mistkerl

39,90 trailer

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Oder es wird ganz unschämt gelogen. Gestern über die 1&1 Werbung im Internet geärgert.
Den Internetanschluß zum groß herausgestellten Preis gibt es gar nicht, da man sich zwangsweise noch eine Fritzbox zumieten muß.
Solche Kopplungsgeschäfte findet man inzwischen tausendfach.

@Lupo1954
Das mit der Fritzboxmiete stand vielleicht im Kleingedruckten ganz unten..Schriftgrösse 6 auf dem TV, ist leider bereits ab 1m Sitzabstand nicht mehr lesbar ;)

@mayday
Gar nicht. Schau dirs selbst unter 1&1.de an. Inzwischen ist man ja geeicht auf die kleinen Zahlen und Sternchen und den Fliegendreck ganz unten auf der Seite/dem Bildschirm. Die sind da eben noch einen kleinen Schritt weiter gegangen.
@Warhead
Das Ende des zweiten Films habe ich nicht verstanden. Warum sind die plötzlich in einem Flugzeug? Ansonsten genial.

@mayday

mayday schrieb:Die "Informationsfunktion" ist aber öfters lausig, es wird in Werbungen suggeriert was oft nicht ist und weil es unter den Werbern immer mehr Konkurenz gibt, weil sich alles hoch schaukelt, übertreffen sie sich gegenseitig mit immer überzogeneren Versprechen...

Das gibt es auch, aber das habe ich doch in meinem Beitrag ohnehin relativierend dargestellt. Für mich ist "Werbung" eben nicht nur QVC und andere Kasperls, die dir das totale Sommerkleid im Wert von 399€ für nur 39€ (und drei Garnituren Unterhosen plus Schlagbohrmaschnine obendrein, wenn sie sofort anrufen...) verkaufen, SONDERN auch Formen seriöser Kundenaquise, Broschüren, Prospekte etc.

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Das muß dann aber etwas sehr ausgefallenes sein. Die Standarts, aus denen 95 % meiner Einkäufe bestehen, gibt es in 20 - 50facher Ausfertigung in jedem Supermarkt.
Automatisch schaue ich nach unten im Regal, wo die niemals beworbenen Eigenmarken stehen. Die teureren beworbenen Sachen lasse ich stehen.

Also mein Mann und ich haben ein Ingenieurbüro, und ich bin insgesamt um die Werbung froh. Das meiste ist durchaus im Rahmen, den ich als "ehrlich" bezeichnen würde. Und schon das aktuelle Wissen, was es jeweils für neue Gerätschaften und Bauteile gibt, sorgt dafür, auf dem Markt vorne mitmischen zu können.

Man könnte jetzt argumentieren, dass doch andere Ingeneieurbüros davon genauso profitieren und sich daher der marktvorteil wieder ausgleicht. Prozentual gegeneinander vermutlich schon, ok. Aber ich bin sicher, dass wir dadurch mehr Wachstum haben, denn einige Projekte hätten wir gar nicht angefangen, ohne diese Neuerungen die eben auch beworben werden müssen. Man jagt sich durch Werbung also nicht nur Marktanteile ab (das würde sich irgendwo ausgleichen) sondern stößt auch neue Türen nach vorne auf, und das schneller als ohne Werbung.

@Tripane
Das mag sein, wenn es technischen Fortschritt gibt und deshalb ein neues oder verbessertes Produkt. Genau das ist bei den meisten Konsumartikeln aber nicht der Fall. Das 98zigste Deo auf dem Markt ist schlichtweg überflüssig.
Die neue vegetarische Wurst von Rügenwalder habe ich gekauft - wenigstens so lange, bis es vier Wochen später ein unbeworbenes Konkurrenzprodukt gab, 30% preiswerter.

Noumenon schrieb:Bspw. Produkte aus dem Bereich der Unterhaltungselektronik... Vor allem, wenn es etwa darum geht, vermeintlich veraltete Ausführungen durch neue zu ersetzen (etwas das 'alte' iPhone 5 durch ein 'neues' iPhone 6)...

Sorry nein. Denn diese Produkte haben für die Käufer nutzen in verschiedenen Kategrorien.

Noumenon schrieb:Selbstverständlich tut sie das. Dass Werbung die effektive Nachfrage lediglich verschiebt, aber nicht erhöht, ist nur ein weiteres der vielen Lügenmärchen kapitalistischer Propaganda und faktisch falsch. Kannst du bspw. nachlesen in...
https://books.google.de/books?id=7k_5joLOQecC

Wow ein Buch von 1961 nicht schlecht.

Und jetzt bräuchten wir mal ein Beispiel dafür das Werbung an sich zu einer Verschiebung der Nachfragekurve führt.

Aber sollte ich ein Thema Wissenschaftlich behandeln mit einem der schon in jedem 2 Satz wieder mit Kampfbegriffen um sich wirft?

Wie erwähnt Werbung ist der Konkurrenz der Anbieter geschuldet. Aggregiert würde sich also der Effekt aufheben.

zumal Werbung bzw die Vorläufer im Form der Anpreisung der Waren schon immer gegeben war.

subgenius schrieb:Aber sicherlich.
Ich hatte Simulationen für Zenarien zum Gefangenendilemma (bzgl. Kooperativen Handel) geschrieben.
Sicherlich war es interessant zu sehen wie gnadenlos sich die rationale Tit for Tat Strategie gegen andere Strategien durchsetzt doch wirklich interessant waren die Systeme die keine oder wenige Tit for Tat Strategien Aktöre besitzen. Je nach Mischung der Strategien die du der Simulation zur Verfügung stellst oder die definierten Regeln der Simulation kannst du zu recht unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Siehst, und deswegen betrifft es nur ein Bruchteil der Volkswirtschaft.

Oder ist gar die Grundlange der Wirtschaftswissenschaften.

subgenius schrieb:Du kannst in solchen Systemen auch Marktversagen zeigen oder den Einfluss von organisierter Kriminalität beobachten. (Unkooperative Strategien die sich gegenseitig Erkennen und untereinander kooperieren.)

und wie alles in solchen Simulation ist es abhängig welche Werte ich einsetze.

subgenius schrieb:Amen, das ist es was ich die ganze Zeit zu erklären versuche.

wie schön.