Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

dunkelbunt schrieb:Unsinn, wenn es Menschen gibt, die die Märkte privat erfassen können, gibt es auch welche, die sie für den Kollektiven Dienst eines geregelten Marktes erfassen können.

Kein Mensch erfasst komplette Märkte,

dunkelbunt schrieb:Nein, weil sie sich dafür Qualifizieren. Wie jetzt auch.

Und wer beruteilte die Qualifikation? Ist doch eher etwas individuelles.

dunkelbunt schrieb:Jo, erklär mal. Kam ja noch nichts.

Müssen wir einen eigenen Thread zu aufmachen wo wir von boden aus die Volkswirtschaftlichen Grundlagen erarbeiten.

Nenn doch mal die Bekanntesten Auswüchse und die dazugehörige Gesellschaft.
Wikipedia: Kapitalismuskritik
Sollte für den Anfang reichen.

Nein, reicht nicht. Kann denn hier keiner mal was konkret aufzeigen.?

dunkelbunt schrieb:Da wurde nichts ausgegrenzt, nur in bestimmte Unterfächer aufgeteilt.

Die Fragen sind irrelevant, es fehlen dazu die Zusammenhänge zum Gesagten.

Abgrenzen ist nicht Ausgrenzen. Doch es gibt da Unterschiede.

Da du daherschwurbelst ist nix neues für mich. War ja ein versuch wert.

aber ich frage nochmal. Welchen Mechanismus der Microökonomik hälst du denn in der Macroökonomik für Wichtig?

dunkelbunt schrieb:Ungeschlagen in was, im Schaffen von Wohlstand für die Breite Masse?

Ja, genau darin

dunkelbunt schrieb:Dann zeig mal eine völlig wirtschaftsliberale Gesellschaft die gegenüber einer mit sozialen Zielsetzungen und einem geregelten Markt eine breitere Wohlstandsgesellschaft schaffen konnte.

Es gibt keine Völlig Wirtschaftsliberalen Gesellschaften.

Es geht um die Marktwirtschaft, und dazu gehört auch eine Marktwirtschaft mit Sozialsystem. Wie erwähnt deutest du die Begrifflichkeiten falsch, bzgl Freien Markt. (Ein Freier Markt ist im Sinne der Volkswirtschaft nicht Anachistisch, oder frei von Regeln, aber das weiß du ja)

dunkelbunt schrieb:Ansonsten kannste ja mal versuchen zu untermauern, inwiefern jetzt ein freier Markt gegenüber einem Geregelten besser einen breiten Wohlstand in der Gesellschaft schafft, und welche Mechanismen genau dafür verantwortlich sein sollen. Hab bis jetzt noch nichts gelesen.

siehe oben, das Gegenteil zu einem Freine Markt ist die Zentralwirtschaft.


daher dein Missverstehen. Du glaubst ein paar Regeln und schon wäre es kein Freier Markt mehr.

Fedaykin schrieb:Da du daherschwurbelst ist nix neues für mich. War ja ein versuch wert.

Pff, wenn das jetzt gleich wieder so los geht, dann tschüss.

dunkelbunt schrieb:Vermutlich lag es unter anderem daran, dass die DDR keinen Zugang zu wichtigen Märkten hatte.

Ach und Warum nicht? Wer hat das Reglementiert? Der Staat und der große Bruder des Staates?

dunkelbunt schrieb:Das bedeutet aber, dass die politische Reglementierung hier einfach ökonomisch falsch war, dennoch heißt es nicht, dass eine Reglementierung generell für die breite Wohlstansverteilung von Nachteil sein muss.

siehe die Volkwirtschaftlichen Grundregeln, die man gerne an sich selber ausprobieren kann (Microökonomie)

dunkelbunt schrieb:Die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten sind für alle Wirtschaftsarten die gleichen, eine Reglementierung ist immer irgendwie mehr oder weniger notwendig, und einen echten Kapitalismus in absolut wirtschaftsliberaler Manier kann man sich nicht mal vorstellen, also was soll der ganze Terz um den Kampfbegriff, hm? Völlig daneben, wusst ichs doch gleich.

Nein für eine Planwirtschaft gelten anderes Spielregeln. Wir arbeiten im Grunde mit einseitigem Monopol weil Marktzutritt und co vom Staat abhängen, ebenso die Preisgestaltung


aber wie erwähnt, du greifst irgenwas auf ohne die Zusammenhänge zu verstehen.

ich rate wirklich von vorne anzufangen.

Fedaykin schrieb:Nein für eine Planwirtschaft gelten anderes Spielregeln. Wir arbeiten im Grunde mit einseitigem Monopol weil Marktzutritt und co vom Staat abhängen, ebenso die Preisgestaltung


aber wie erwähnt, du greifst irgenwas auf ohne die Zusammenhänge zu verstehen.

ich rate wirklich von vorne anzufangen.

Unsinn. Da gelten die Gleichen Mikro- und Makroökonomischen Gesetzmäßigkeiten wie überall, (Angebot, Nachfrage, Grundbedürfnisse, Verteilung, Produktionsmittel, Stückkosten, usw. usf.) werden nur anders politisch in der Gesellschaft geregelt, manchmal auch kontraproduktiv, wie man häufiger auch feststellen musste, aber sicher nicht gegen die ganz normale Ökonomische Wirtklichkeit. Das geht überhaupt nicht.

Fedaykin schrieb:daher dein Missverstehen. Du glaubst ein paar Regeln und schon wäre es kein Freier Markt mehr.

Dein Missverstehen. Du schwadronierst hier von freien Märkten, und dabei sind die so gut wie gar nicht möglich. Es gibt gar keinen Kapitalismus, darum gehts. Und alles andere Sind reglementierte ökonomische Einheiten, mit eben etwas mehr oder weniger sozialen Komponenten, aber immer nach den ganz normalen Marktgesetzen. Ein freier Markt ist eine Utopie, und hilft dir bei gar nichts, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen.

Habe fertig, bevor das wieder in sonstwas ausartet. ;)

dunkelbunt schrieb:Unsinn. Da gelten die Gleichen Mikro- und Makroökonomischen Gesetzmäßigkeiten wie überall, (Angebot, Nachfrage, Grundbedürfnisse, Verteilung, Produktionsmittel, Stückkosten, usw. usf.) werden nur anders politisch in der Gesellschaft geregelt, manchmal auch kontraproduktiv, wie man häufiger auch feststellen musste, aber sicher nicht gegen die ganz normale Ökonomische Wirtklichkeit. Das geht überhaupt nicht.

Genau darum geht es ja im unterschied zwischen Marktwirtschaft und Planwirtschaft. Recourcenallokation

Und naja so manches Experiement ist eben gegen die Ökonomische Wirklichkeit (siehe Maos großer Sprung)

indem man Nachfrage und co schlichtweg ignoriert.

So ich denke jetzt ist es Deutlicher.

Gerade bei diesem Problem muss man in einer Volkswirtschaft besonders gut planen, und kann sich nicht auf die Winde eines freien Marktes verlassen, weil sonst ganze Volksteile oder wichtige Projekte unterversorgt werden könnten. Ein halbwegs freier Markt hat hier sicher seine Vorteile, weil er gezielt die Ressourcen dort hin bringt, wo sie gebraucht werden, aber auch nur dann, wenn der völlig freie Wettbewerb gesichert ist, und die Spekulanten die Marktpreise nicht zu sehr verpfuschen. Auch hier wird immer staatlich geregelt, falls es Blockaden und Nöte gibt. Nur eben nicht zentral, sondern sporadisch, was es bei guter Konjunktur effizienter macht, bei schlechter aber eher Depressiv.

Eine gut organisierte zentrale Regelung hätte den Vorteil, dass alles immer sauber versorgt werden würde, ohne die preisbildenden Mechanismen fürchten zu müssen, wo auf der anderen Seite -in den bekannten Modellen des Ostblocks- eine Ineffizienz durch lange Befehlsketten und immer mehr Bürokratie rein kam, was das System wieder eher ausgebremst hatte. Dafür waren die gesellschaftlichen Schwachstellen etwas mehr im Griff, durch eine stabile und kontinuierliche Versorgung.

Hm, also es gibt Sachen, die haben im Kapitalismus bzw. der 'freien Marktwirtschaft' m.E. nix verloren. Essentielle Dinge halt auf die jeder Mensch angewiesen ist wie Strom, Wasser, Rohstoffe (Öl, Metalle, Holz etc.), Dienste in Kommunikation und Infrastruktur (Müllabfuhr, Abwasser etc.). Die Privatisierung von solchen Dingen ist in meinen Augen Volksenteignung. Vielleicht bin da zu blauäugig und übersehe die 'Vorteile'? Was meint ihr dazu?

@Libertin

Nein danke, in pragmatischen Dingen halte ich mich lieber an die Realität

Alle meine Argumente sprechen gegen Marx, auch wenn sie nicht kompliziert ausformuliert sind

Es ist vor allen Dingen das Individuum und die Freiheit des Individuums, was Marx nicht bedacht hat

Nicht alle Menschen sind gleich, sondern jeder ist grundverschieden, dies zeigt sich auch in seiner Lebensführung

Manche sind schwach, manche sind stark, einer läuft gerne gemächlich, der andere rennt bis er nicht mehr kann

Der eine ist geistreich der andere blöd wie ein Sack Reis, die zwei werden sich nie verstehen

Auch darf der Staat kein Monopol werden und zu viel Einfluss bekommen

Um es kurz zu machen, der Gedanke von Kommunismus ist absolut weltfremder Wahn und Verirrung

@5okrates
Das sollen Argumente gegen Marx sein??du negierst also die Voraussetzungen für kapitalistischen wirtschaften,dann bist du ja,falls du kein Feudalismus bist,ein echter Kommunist

@5okrates
Das meine ich ja. Du versuchst hier etwas zu kritisieren miit dem du dich praktisch überhaupt nicht auseinandergesetzt hast oder wenn überhaupt nur extrem oberflächlich. Wenn du jetzt z.B. ein Buch darüber schreiben würdest wie schädlich das Rauchen für die Gesundheit ist und das darin auch sehr gut begründen kannst und ich mir darüber nur ein paar Kritiken anhöre und dann zu dir sagen würde dein Buch ist Unsinn und fern jeglicher Realität auf welcher Grundlage könntest du dann noch mit mir darüber diskutieren? Genau auf GAR KEINER solange ich dein Buch nicht gelesen habe macht das nämlich auch gar keinen Sinn weiter darüber zu reden.

@Libertin

Was sind den die Kernaspekte deiner angestrebten Gesellschaftsordnung ?

Gibt es irgendwelche Elementarbegriffe auf denen das System aufbaut ?

@5okrates
Marx hat nichts anderes getan als den Kapitalismus zu erklären,klar,damals gab's noch keine Schwindelderivate mit denen man weltweite Börsenbeben auslösen konnte,er würde einen Handstand in seiner Gruft machen wüsste er davonund der Hang der Unternehmen die Verluste zu sozialisiert War damals auch noch nicht so ausgeprägt

Das der Kapitalismus bei weitem nicht vollkommen ist und kein Paradies ist klar

Nur man muss wirtschaftlich denken, ich denke das konnte Marx nicht so gut

Es ist niemandem geholfen wenn es kein Brot und keine Spiele mehr gibt

So einfach ist der Mensch gestrickt, beobachte mal deinen Tagesablauf

5okrates schrieb:Nur man muss wirtschaftlich denken, ich denke das konnte Marx nicht so gut

Bitte wie alt bist du und was hast du von dem gelesen? Ich denke nix. Du weisst nicht was W-G-W ist, aber schwadronierst hier herum und machst dich mit deiner Unwissenheit wie in alles anderen Threads unglaublich lächerlich. Bitte erstmal nen Realschulabschluss machen und dann wiederkommen.




P.S. Das war die Sperre wert. Solche Spackos braucht hier keiner.


P.S.S. Man muss nicht hinter jedem Satz nen Umbruch machen..

5okrates schrieb:Was sind den die Kernaspekte deiner angestrebten Gesellschaftsordnung ?

Gibt es irgendwelche Elementarbegriffe auf denen das System aufbaut ?

Und was würde es dir bringen wenn ich dir jetzt ein paar Grundbegriffe nennen würde von denen du manche vielleicht auch schon kennst?

Mit deinen jetztigen Vorbehalten wirst du damit nicht viel anfangen können aber du sagst ja selbst das du kein Interesse hast dich darüber weiter zu informieren also spar ich mir auch die Mühe.

@collectivist

Um den aktuellen Kapitalismus zu entkrampfen, müsste man die zunehmende Ausrichtung auf den Shareholder Value umkehren in eine sozial verträglichere Art zu wirtschaften. Die Marx'schen Analysen mögen soweit korrekt sein, die heutige Welt ist jedoch eine andere und hat mit dem damaligen Industriekapitalismus nicht mehr so viel gemein. Heute sacken überwiegend nicht mehr die Arbeitgeber den 'Mehrwert' ein, sondern die Anteilseigner tun es, welche aber keine (direkten) Arbeitgeber mehr sind. Der Kapitalfluss wurde anonymisiert und tlw. auch institutionalisiert, sodass immer mehr Arbeitnehmer eigtl. nicht wissen, für wen oder was sie eigtl. arbeiten.

Scox schrieb: Heute sacken überwiegend nicht mehr die Arbeitgeber den 'Mehrwert' ein, sondern die Anteilseigner tun es, welche aber keine (direkten) Arbeitgeber mehr sind. Der Kapitalfluss wurde anonymisiert und tlw. auch institutionalisiert, sodass immer mehr Arbeitnehmer eigtl. nicht wissen, für wen oder was sie eigtl. arbeiten.

Marx war die Aktiengesellschaft durchaus bekannt:

2. Aktiengesellschaften als Vorstufe
zur selbst verwalteten Wirtschaft

„... Bildung von Aktiengesellschaften. Hierdurch:

1. Ungeheure Ausdehnung der Stufenleiter der Produktion und Unternehmungen, die für Einzelkapitale unmöglich waren. Solche Unternehmungen ..., die früher Regierungsunternehmungen waren, werden gesellschaftliche.

2. Das Kapital, das an sich auf gesellschaftlicher Produktionsweise beruht und eine gesellschaftliche Konzentration von Produktionsmitteln und Arbeitskräften voraussetzt, erhält hier direkt die Form von Gesellschaftskapital (Kapital direkt assoziierter Individuen) im Gegensatz zum Privatkapital, und seine Unternehmungen treten auf als Gesellschaftsunternehmungen im Gegensatz zu Privatunternehmungen.

Es ist die Aufhebung des Kapitals als Privateigentum innerhalb der Grenzen der kapitalistischen Produktionsweise selbst.

3. Verwandlung des wirklich fungierenden Kapitalisten in einen bloßen Manager, Verwalter fremdes Kapitals, und der Kapitaleigentümer in bloße Eigentümer, bloße Geldkapitalisten. Selbst wenn die Dividenden, die sie beziehen, den Zins und Unternehmergewinn, d. h. den Totalprofit einschließen (...), so wird dieser Totalprofit nur noch bezogen in der Form des Zinses, d. h. als bloße Vergütung des Kapitaleigentums, das nun ganz so von der Funktion im wirklichen Reproduktionsprozess getrennt wird wie diese Funktion, in der Person des Managers, vom Kapitaleigentum.“

Den einzigen Fehler den Marx gemacht hat, ist der, das er annahm die Aktiengesellschaft stelle neben der Genossenschaft eine (zum und innerhalb der Kapitalismus) widersprüchliche Form des Wirtschaftens dar. Allerdings gibt es dazu diverse neuere Ansätze, welche sich auf "wertkritische" Ansätze berufen. Hier stößt man lediglich auf die historischen Grenzen von Marx, die er selbst jedoch mit eingerechnet hat (siehe Historizität des Materialismus in "Die deutsche Ideologie", etc.)

@Warhead

Etwas verspätet komme ich zu einer Antwort für Deine primitive Mitteilung.
Lass Dich einsargen, denn von bestimmten Dingen hast Du keine Ahnung ... aber davon viel.

Was ist ESO! Ich kenne nur ISO ...! google mal schnell, damit Du wenigsten das weißt! Sonst kommt von Dir nur Müll!

@Prinzeisenherz
Etwas verspätet ist wohl ne äußerst euphemistische Beschreibung,aber gut,ich lass mich einsamen. ..und nun mach dich weg in deine Krabbelgruppe