Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

25.10.2020 um 23:31

masiquodo schrieb:Deiner "Augenhöhe" an die Fachleute, die bereits ebenso, und nicht erst seit gestern dieses System kritisieren und vor bestimmten und eben schon vorhandenen Auswüchsen warnen

Könnte ich... Aber das ist hier nicht das Thema und ändert wenig an ihren Fehlern.

Fachleute sind das eher weniger... Sonst käme nicht so ein Unsinn wie Entwicklungshilfe als Geldquelle usw.

Der Mangel an geschichtskenntnissrn werfe ich eher dir vor... Weil Marktwirtschaft aus der Hölle kommt... Komischerweise aber vorher nix besser war.....wie ich sagte... Wir leben schon in einer Hölle.... Wie toll lebete es vor 200 Jahren oder im realen Sozialismus.

masiquodo schrieb:Wenn Dir das Video nicht gefällt, dann wende Dich an die Frau, die es zusammen gestellt hat

Nein, du hast es hier gebracht als Argument, ich habe die fehlannahmen aufgezeigt...

Zb den Fehler bzgl realwirtschaft und geldentzug..

masiquodo schrieb:öffentlich, dass man eben auch noch etwas bei lernen kann. Also, tue es doch einfach, anstatt hier den Oberlehrer zu mimen.

Nope ich bleibe hier bei den Teilnehmern. Und wenn du etwas über volkswirtschaft lernen willst kann ich dir Bücher empfehlen.

Denn erstmal sollte man schon die Dinge kennen, bevor der 1000 hier wieder seine tollen Alternativsysteme vorschlägt

Cachalot

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 06:30

masiquodo schrieb:dieses System kritisieren und vor bestimmten und eben schon vorhandenen Auswüchsen warnen.

Du meinst ich solle ein System das Auswüchse und Fehler, Fehlentwicklungen (da gehen wir übrigens konform) ersetzen durch ein System das den Staat in. Kurzer Zeit in den Staatsbankrott treibt, die Arbeitsplätze ins Ausland verjagt etc pp (BGE)?

Wir leben hier in der Demokratie mit dem Kapitalismus nicht in einem Paradies. Das Leben ist auch nicht gerecht oder bietet vollkommene Chancengleichheit.
Es kommt aber von den bisher existierenden Systemen dem am nächsten.

Was oft vergessen wird ist der Einfluss Mensch.
Menschen sind nicht lieb, nett, hilfsbereit oder sozial.
Da gibt es Korruption, Kriminalität en gros.
Das System muss alle Strömungen berücksichtigen und entsprechend bewerten.
Hatten es ja schon beim BGE. Schmarotzer z.B. wird es immer geben. Das System muss eine gewisse Anzahl aushalten können und dabei Regeln haben die den Auswuchs verhindern. Das trifft dann bedingt auch Menschen die unverschuldet in Notlage kommen und zu Recht Zuwendungen beantragen.

Es gibt kein Paradies.
Wie gesagt. Das System ist nicht perfekt. Bei weitem nicht. Aber ich ziehe es vor an den Schwachstellen von etwas gutem zu arbeiten als es durch etwas schlechteres zu ersetzen

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taren

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26.10.2020 um 07:17

Cachalot schrieb:Wie gesagt. Das System ist nicht perfekt. Bei weitem nicht. Aber ich ziehe es vor an den Schwachstellen von etwas gutem zu arbeiten als es durch etwas schlechteres zu ersetzen

Weil es funktioniert, bedeutet es nicht es ist gut, Sklaverei hat auch funktioniert... Der Kapitalismus wie wir ihn aktuell leben, lebt fast komplett auf Reserven und nach wie vor auf Ausbeutung, sei es von Mensch oder Tier. Praktisch keinerlei Nachhaltigkeit in unserem System, Ressourcen werden verschwendet. Solange eine Gesellschaft nicht nachhaltig lebt, kann man nicht von gut reden, nicht im Ansatz.

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 08:27

taren schrieb:Weil es funktioniert, bedeutet es nicht es ist gut, Sklaverei hat auch funktioniert

taren schrieb:ihn aktuell leben, lebt fast komplett auf Reserven und nach wie vor auf Ausbeutung, sei es von Mensch oder Tier

Nein... Immer der inflationäre Begriff. Wie definierst du denn Ausbeutung

taren schrieb:Praktisch keinerlei Nachhaltigkeit in unserem System, Ressourcen werden verschwendet

War kein System bisher mit dem Unterschied das auch eine Marktwirtschaft nachhaltig Gestaltet werden kann. Welches System ist denn nachhaltig gewesen in deinem Sinn?

taren schrieb:Solange eine Gesellschaft nicht nachhaltig lebt, kann man nicht von gut reden, nicht im Ansatz.

Doch.... Denn Nachhaltigkeit ist ne recht neue Zielsetzung

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 08:51

Fedaykin schrieb:War kein System bisher mit dem Unterschied das auch eine Marktwirtschaft nachhaltig Gestaltet werden kann.

Lippenbekenntnisse und Wunschträume sind keine Tatsachen. Bis jetzt gabs auch noch nie ne "nachhaltige" Marktwirtschaft.

Fedaykin schrieb:Welches System ist denn nachhaltig gewesen in deinem Sinn?

Sogenannte "kalte" Kulturen haben es jedenfalls nicht geschafft, innerhalb von 200 Jahren die größte Aussterbewelle sowie Klimaveränderungen globalen Ausmaßes zustande zu bringen.
Wikipedia: Kalte und heiße Kulturen oder Optionen

Eine kapitalistische, profitorientierte Wirtschaft kann ohne Wachstum und entsprechendem Ressourcenverbrauch nicht funktionieren (deswegen ja die ständige Wachstums- und "Fortschritts"-Ideologie, die den Leuten pausenslos eingehämmert wird).

Fedaykin schrieb:Denn Nachhaltigkeit ist ne recht neue Zielsetzung

Nein, ist es nicht. siehe meinen link.

paranomal

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26.10.2020 um 09:54

Cachalot schrieb:Menschen sind nicht lieb, nett, hilfsbereit oder sozial.
Da gibt es Korruption, Kriminalität en gros.
Das System muss alle Strömungen berücksichtigen und entsprechend bewerten.

Die Verhaltensweisen und Charakterzüge werden aber nicht unwesentlich von den Anforderungen und den zur Verfügung gestellten Erfahrungswerten der Umwelt und damit auch dem Gesellschaftssystem geprägt. Menschen aus den unteren Einkommenschichten begehen nicht deshalb mehr Kapitalverbrechen, weil sie die falschen Gene haben oder sie alle geisteskrank sind.

Zudem müssen die Menschen für ein partizipatives Wirtschaftssystem nicht alle zu Philantrophen mutieren.

xsaibotx

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 09:59

paranomal schrieb:Menschen aus den unteren Einkommenschichten begehen nicht deshalb mehr Kapitalverbrechen, weil sie die falschen Gene haben oder sie alle geisteskrank sind.

Lol

Was willst du damit ausdrücken ? Das ärmere Leute häufiger auf ihre Frau schießen?

paranomal

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 10:13

xsaibotx schrieb:Was willst du damit ausdrücken ? Das ärmere Leute häufiger auf ihre Frau schießen?

Das in bestimmten sozioökonomischen Milieus bestimmte Formen der Kriminalität gehäuft vorkommen, weil das Umfeld diese fördert.

masiquodo ehemaliges Mitglied

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26.10.2020 um 12:05

Cachalot schrieb:Schmarotzer z.B. wird es immer geben.

Eben. Aber eben auch in der mittleren bis obersten Einkommens- oder Vermögensklasse. So lange "Schmarotzer" immer nur mit den untersten und benachteiligten Gesellschaftsschichten in Verbindung gebracht werden, sind solche Kommentare eigentlich überflüssig. Wer sich wirklich um Probleme und deren Lösung kümmern wollte, der müsste schon mal nachweisen, dass er nicht nur einfach immer nach unten tritt. Tatsächlich gibt es viel gravierende Probleme und Fehler, die systemisch nicht immer nur am unteren Rand der Gesellschaft ausgemacht werden. In diesem Bereich spürt man aber eben die Folgen meist am stärksten, da man hier kleingeistig glaubt am ehesten, und vielleicht auch vom Aufwand her am einfachsten sparen zu können.

Cachalot schrieb:Was oft vergessen wird ist der Einfluss Mensch.
Menschen sind nicht lieb, nett, hilfsbereit oder sozial.
Da gibt es Korruption, Kriminalität en gros.

In sofern trifft das eben auch auf einen Teil derer zu, die eh schon im Überfluss leben. Und möglicher Weise aus Langeweile oder verlorener Übersicht mal wieder irgend einen Kick suchen.

Cachalot schrieb:Das System muss alle Strömungen berücksichtigen und entsprechend bewerten.

Das System muß aber nicht auch noch offensichtlich sozial die ganze Gesellschaft schädigende oder gar bereits kriminell ausartende Strömungen berücksichtigen, geschweige denn die beteiligten Protagonisten aus irgend einer falschen Rücksicht pampern.

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 12:08

Vomü62 schrieb:Lippenbekenntnisse und Wunschträume sind keine Tatsachen. Bis jetzt gabs auch noch nie ne "nachhaltige" Marktwirtschaft.

Toll woher auch, diese Zielsetzung ist neu.

Dein zurück in die antike ublassen wir den Amish, ist keine Alternative. So gesehen gab es eh noch kein nachhaltiges System per Definition... Also braucht man der Marktwirtschaft nicht vorwerfen

Vomü62 schrieb:Sogenannte "kalte" Kulturen haben es jedenfalls nicht geschafft, innerhalb von 200 Jahren die größte Aussterbewelle sowie Klimaveränderungen globalen Ausmaßes zustande zu bringen.

No, und vieles andere auch nicht. Wie gesagt keine Alternative.... Von daher unrealistisch

Vomü62 schrieb:Nein, ist es nicht. siehe meinen link.

Nein kein System war auf Nachhaltigkeit ausgelegt.. Einige waren es aufgrund der primitivitat. Diese Zielsetzung ist aber langfristig dämlich... Weil nur eine hochzivilisation wirklich bestand haben kann.

Vomü62 schrieb:ohne Wachstum und entsprechendem Ressourcenverbrauch nicht funktionieren (deswegen ja die ständige Wachstums- und "Fortschritts"-Ideologie, die den Leuten pausenslos eingehämmert wird).

Das ist eher das Kennzeichen einer Zivilisation nicht der Marktwirtschaft. Nun verbrauch ist relativ, es wird nix verbraucht sondern umgewandelt.. Ich sehe die ziv grade an einem schönen technischen Wendepunkt.

paranomal schrieb:Zudem müssen die Menschen für ein partizipatives Wirtschaftssystem nicht alle zu Philantrophen mutieren.

Nur etwas, oder mit der Peitsche wie im realen Versuchen.

Man kommt in einen schönen Konflikt.

sacredheart

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 12:26

taren schrieb am 26.04.2020:Keine Ahnung aber als Privathaushalt arbeitet man anders, da bildet man aus seinen Gewinnen (aka als Lohn) erst Rücklagen um dann daraus Anschaffungen zu bedienen und keinen Kredit aufzunehmen.

@taren

Das würde ja bedeuten, solange eine Familie eine Immobilie abzahlt, bekommen die Kinder kein Taschengeld. Hätte ich so auch noch nie erlebt.
Weiterhin werden Investitionen ja in aller Regel steuerlich und finanziell über mehrere Jahre verteilt. Für ein Unternehmen ist ein gewisses Maß an Verbindlichkeiten völlig normal.

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 12:27

Fedaykin schrieb:Weil nur eine hochzivilisation wirklich bestand haben kann.

Wunschtraum...bis jetzt ist noch jede Zivilisation untergegangen und wurde durch eine andere ersetzt oder ist völlig verschwunden.
Gemeinsam war allen, das sie letzlich immer nicht nachhaltig gewirtschaftet haben, weil sie systemisch von grund auf falsch angelegt waren, inkl. des Kapitalismus. Alle beruhten letztlich auf Zwang, Unterordnung, Hierarchien, Bürokratie, Lügen und Propaganda zu deren Rechtfertigung und Wachstumszwängen, die daraus hervorgingen.
Wenn wir eine nachhaltige Wirtschaft wollen, dann müssen erstmal Zwang, Unterdrückung, Ausbeutung, Hierarchien abgeschafft werden.

Fedaykin schrieb:Das ist eher das Kennzeichen einer Zivilisation nicht der Marktwirtschaft.

Aha, bloß blöderweise ist "Marktwirtschaft" nicht ohne Zivilisation zu haben, hängt also alles von einander ab.

Fedaykin schrieb:Nun verbrauch ist relativ, es wird nix verbraucht sondern umgewandelt..

Was für ein Blödsinn... Wenn der Regenwald abgeholzt ist, ist er weg, da wird nichts in neuen Regenwald umgewandelt, wo dann durch Zauberhand die ausgerotteten Arten wieder auferstehen.

masiquodo ehemaliges Mitglied

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 12:36

Vomü62 schrieb:Aha, bloß blöderweise ist "Marktwirtschaft" nicht ohne Zivilisation zu haben, hängt also alles von einander ab.

Darauf kommen so langsam auch gestandene "Volkswirtschafter" und Ökonomen, die vorher noch in ihrer erlernten Blase der perfekt funktionerenden Märkte und Kreisläufe gefangen waren.

https://www.plurale-oekonomik.de/das-netzwerk/ziele-und-aktivitaeten/ (Archiv-Version vom 04.10.2020)

paranomal

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26.10.2020 um 12:52

Fedaykin schrieb:Nur etwas, oder mit der Peitsche wie im realen Versuchen.

Wieso sollte man Philantroph werden, nur weil man die Möglichkeit bekommt weitreichender an ökonomischen Entscheidungsprozessen beteiligt zu werden? Selbst im despotischen Staatssozialismus ist niemand im Gulag gelandet, weil er kein Menschenfreund war, sonder eher genau deswegen.

Vomü62 ehemaliges Mitglied

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 13:03

masiquodo schrieb:Darauf kommen so langsam auch gestandene "Volkswirtschafter" und Ökonomen, die vorher noch in ihrer erlernten Blase der perfekt funktionerenden Märkte und Kreisläufe gefangen waren.

Mal sehen, wie lange es dauert, bis maßgebliche Leute das merken...Ich schätze, erst wenn es schon lange zu spät ist, oder gar nicht.

Ein wichtiger Grund hierfür ist, dass die dahinter liegenden theoretischen Konzepte meist ein und derselben Denkschule entspringen, weshalb ihre Modelle einseitig und ihre Perspektive eingeschränkt bleiben. Genau hier liegt das Problem:

Quelle: aus Deinem link

Es ist sogar noch schlimmer: Die dahinter liegenden theoretischen Konzepte entspringen teilweise der reinen Phantasie!

masiquodo ehemaliges Mitglied

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 13:26

Vomü62 schrieb:Mal sehen, wie lange es dauert, bis maßgebliche Leute das merken...Ich schätze, erst wenn es schon lange zu spät ist, oder gar nicht.

Schwer einschätzbar. Aber so lange es Oberlehrer gibt, die darauf beharren, alle die auch nur ansatzweise das derzeitig wirkende System kritisieren seien irgendwie alle nur doof, habe ich da so meine Zweifel.

Kritik am System gab es ja schon nicht erst seit jetzt. Auch im Speziellen jetzt auch vor der Vereinsgründung im aufgezeigten Link. Ich nehme aber auch nicht an, es wäre die einzige in dieser Richtung weisenden Initiative. Interessant aber ist, dass die Notwendigkeit konkreter an dem Zeitpunkt der Jahrtausendwende und mit von da an deutlicher spürbaren Veränderungen in Politik, Wirtschaft und eben im extremem Maße verstärktem Einfluss der Finanzmärkte einher ging. Nicht zuletzt gilt auch die Liberalisierung der Märkte, inklusive des Arbeitsmarktes, auch als Dammbruch in der Sozialpolitik und zeigten recht offensichtlich die bisherigen "Scheuklappen" gegenüber den sich tatsächlich gegenseitig beeinflussenden Faktoren in der Wirtschaft und eben auch im Kapitalismus.

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26.10.2020 um 13:32

Vomü62 schrieb:Wunschtraum...bis jetzt ist noch jede Zivilisation untergegangen und wurde durch eine andere ersetzt oder ist völlig verschwunden

Einzige Chance, weil wir technisch unseren Lebensraum und Ressourcenzugriff erweitern

Die Zivilisation ist bislang als gesamtes nicht untergegangen..

Vomü62 schrieb:Gemeinsam war allen, das sie letzlich immer nicht nachhaltig gewirtschaftet haben, weil sie systemisch von grund auf falsch angelegt waren, inkl. des Kapitalismus. Alle beruhten letztlich auf Zwang, Unterordnung, Hierarchien, Bürokratie, Lügen und Propaganda zu deren Rechtfertigung und

Oh bitte die meisten gingen eher anders unter, nicht durch Nachhaltigkeit

Thema für sich wo man das I'm Detail angeht. Denn diese Aussagen sind doch sehr undifferenziert.

Dein abstrakter Traum einer Jäger und Sammlergesellsvhaf5 2.0 oder was immer dir vorschwebt wird wenig interesse finden

Vomü62 schrieb:Aha, bloß blöderweise ist "Marktwirtschaft" nicht ohne Zivilisation zu haben, hängt also alles von einander ab.

Ja, aber Ursache wirkung

Erst eine zivisation kann kulturelle Konzepte aufstellen wie die Marktwirtschaft

Aber jegliche Zivilisation basiert auf Umwandlung von Ressourcen

Vomü62 schrieb:Wenn wir eine nachhaltige Wirtschaft wollen, dann müssen erstmal Zwang, Unterdrückung, Ausbeutung, Hierarchien abgeschafft werden.

So ein Unsinn, wieso kommst du darauf das Anarchie und anomie automatisch nachhaltiger werden.

Im Überberigen werden sich Immer Hierarchien bilden ob systematisch oder natürlich

Vomü62 schrieb:Was für ein Blödsinn... Wenn der Regenwald abgeholzt ist, ist er weg, da wird nichts in neuen Regenwald umgewandelt, wo dann durch Zauberhand die ausgerotteten Arten wieder auferstehen.

Der Wald kann auch wieder nachwachsen.. Dennoch ist Materie eben nicht weg sondern wird umgewandelt. Klar ausgestorbene Arten bekommst du nicht wieder.

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26.10.2020 um 13:38

masiquodo schrieb:derzeitig wirkende System kritisieren seien irgendwie alle nur doof, habe ich da so meine Zweifel

Wenn es fundierte Kritik ist. Bzw erstmal was besseres anzubieten hätten. Da kam noch keiner mit etwas was wirklich besser wird bzw funktionieren würde.

masiquodo schrieb:ihrer erlernten Blase der perfekt funktionerenden Märkte und Kreisläufe gefangen waren.

Wäre mir neu das es als perfekt bezeichnet wurde oder so gelehrt wurde

sacredheart

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26.10.2020 um 13:43

Vomü62 schrieb:
Wenn wir eine nachhaltige Wirtschaft wollen, dann müssen erstmal Zwang, Unterdrückung, Ausbeutung, Hierarchien abgeschafft werden.[/quote schrieb:@Vomü62

Ok, wenn wir Zwang abschaffen, ist das Thema Steuern damit erledigt. Und dann auch gleich das Thema Sozialausgaben, eben weil es gar nichts zu verteilen gibt.

Ich sehe eine soziale Marktwirtschaft im Moment als das beste verfügbare System an. Und das Gute daran ist, dass es nicht nur auf Papier gut aussieht, sondern sich praktisch bewährt hat. Mir fällt aktuell nichts Besseres ein. Und alles was angeblich besser ist, ist nur in Unfreiheit gemündet oder klappt mal ne Weile in einem abgelegenen Bergdorf mit 8 Einwohnern.

So ähnlich ist es mit parlamentarischer Demokratie. Sie ist langsam, sie beschäftigt sich viel mit sich selbst, sie verursacht Kosten und bringt auch mal Ungerechtigkeiten mit sich. Aber auch da ist ja bisher noch niemanden was besseres eingefallen.

masiquodo ehemaliges Mitglied

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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

26.10.2020 um 14:09

Fedaykin schrieb:Wenn es fundierte Kritik ist.

Es ist fundierte Kritik.

Fedaykin schrieb:Wäre mir neu das es als perfekt bezeichnet wurde oder so gelehrt wurde

Du bestreitest also, dass im Studium der Volkswirtschaftslehre in Modellen und Berechnungen überwiegend von einem "vollkommenen Markt" ausgegangen wird? Ansonsten wäre vielleicht auch für Dein Verständnis wichtig gewesen, mal die zuvor verlinkte Intention zur Gründung des Vereines zu lesen. Es ist nämlich genau das, was sie durchbrechen und erweitert sehen möchten. Also wenn Du Dich auch gegen dort aktive Fachleute stellen willst, mach Dich nur lächerlich ;-)

Und ja, es gibt bereits vereinzelt Studiengänge und auch weitere Studienschwerpunkte, die dies berücksichtigen.