Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Roydiga schrieb:Es war gemeint, wenn die Bank nur Geld verleiht, das sie auch hat. Da haben sich paar Wörter gelöscht.
Was soll da schon der Vorteil sein? Die Banken würden keine Unmengen an Geldern mehr schöpfen.

Schau dir mal ne Bankbilanz an. Die Bank bekommt nur die Zinsenerträge.

http://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/finanzen/4002185779/1.1637779/default/geldschoepfung.jpg

Tasache wäre, wohl eher es würden weniger Liquidität existieren, und die Kredite würden entsprechend Hohe Zinsen nach sich ziehen.

Roydiga schrieb:So wie du redest, würde man denken, du hättest "den Kapitalismus" verstanden, vielleicht kannst du es ja kurz mal kompakt erklären.
Dann könnte man vielleicht auch mal nachvollziehen, wovon du sprichst.

Ich habe verstanden wo der Sinn und die Funktion dahinter ist. Das passt eben nicht in einen 5 Zeiler, und ich möchte dir jetzt kein Buch hier reinkopieren.

Zumal auch du ständig meinst, es gebe "Den Kapitalismus" das ist nur der Oberbegriff für eine Methode des Wirtschaftens.

Roydiga schrieb:Nein, ich habe nicht Liquidität mit Geldmenge verwechselt, ich weiß nicht wieso du einfach irgendwelche Vorwürfe in den Raum wirfst ohne irgendwas davon wirklich zu begründen.

Doch hast du, denn durch das Fiskalgeld wird nicht GEld aus dem Nichts geschaffen sondern die Zeitlichen Differenzen genutzt um das Geld mehreren Leuten Gleichzeitig zur Verfügung zu stellen.



Durch die aktive Buchgeldschöpfung schaffen die Geschäftsbanken zusätzliches Geld in Form von Buchgeld. Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken. Voraussetzung für die Kreditvergabe ist jedoch, dass die Geschäftsbanken über ausreichend Eigenkapital und über eine ausreichende (Zentralbankgeld-)Reserve (in Relation zu kurzfristigeren Einlagen) verfügen.

Verfügen Geschäftsbanken nicht über ausreichende (bare, unbare) Reserven, verschaffen sie sich diese durch Refinanzierung bei der Zentralbank.[1]

Bilanztechnisch und per Saldo entstehen gesamtwirtschaftlich durch aktive Geldschöpfung keine zusätzlichen Nettogeldvermögen ( = Forderungen minus Verbindlichkeiten). Nur, wenn die gleichzeitig gebuchten Verbindlichkeiten gegenüber den Kreditinstituten vernachlässigt werden, kann von vorübergehend zusätzlich geschöpftem Giral- bzw. Kreditgeld gesprochen werden. Wenn also generell von Geldmenge und -expansion ausgegangen wird, ist dies nur insofern korrekt, als Aktiva (Kreditforderungen) der Monetären Finanzinstitute (MFI)[2] dabei ausgeklammert werden[3] – da Kreditgeld definitionsgemäß Verbindlichkeiten (Geldschuld in gleicher Höhe) gegenüberstehen,[4] die sich damit gegenseitig aufheben.

Sofern Gutschriften aus vergebenen Krediten nicht bar gehortet werden, gelangen diese gänzlich in das Bankensystem zurück – z. B. wenn ein Kreditnehmer der Bank A für die Kreditsumme einen Gebrauchtwagen kauft und auf das Konto des Verkäufers bei der Bank B überweist. Gewähren die Kreditinstitute im Gleichschritt Kredite, bleiben diese liquide.[5][6] Nicht zwangsläufig wird die sogenannte „Geldmenge“ durch Geldschöpfung erhöht.[7][8]

Roydiga schrieb:Du hast ein Auto, du kannst ein Auto verleihen, richtig?
Kannst du dein Auto zur selben Zeit an 10 Leute verleihen? Geht das? Erklär mir doch den Zeitplan, mit dem das gehen soll, da bin ich doch gespannt. =)

Zur selben Zeit, nicht, aber da ginge auch nicht wenn alle ihren Kredit bei der Bank abheben und sich Bar unter das Kopfkissen legen würden.

Aber wenn wir das ganze mal auf einen Tag verteilen könnte man das Auto an mehere Personen verleihen, ich hätte also die Mobilität erhöht aber nicht die Anzahl der Autos.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Zur selben Zeit, nicht, aber da ginge auch nicht wenn alle ihren Kredit bei der Bank abheben und sich Bar unter das Kopfkissen legen würden.

Aber wenn wir das ganze mal auf einen Tag verteilen könnte man das Auto an mehere Personen verleihen, ich hätte also die Mobilität erhöht aber nicht die Anzahl der Autos

:) Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Bist mir zuvor gekommen.

Negev schrieb:Zunächst sollte man sämtliche Infrastruktur wieder Verstaatlichen auch Idustrien die mit Nahrungsmittel und Pharmazeutika zu tun haben, gehören in öffentlicher Hand

mmh was erwartest du davon? Ich kenne kein Beispiel wo sich das Bewährt hat.

aber gut. Wo wäre jetzt der Unterschied?

Negev schrieb:. Damit wurde bislang zu viel Schindluder getrieben.

nicht wirklich, im großen und Ganzen. Das Problem sehe ich eher bei einem Monopol hierzuland durch die Apotheken.

Negev schrieb:Die Nahrungsmittelindustrie produziert Dreck der die Leute Krank und Süchtig macht zudem liegt eine Überproduktion vor.

oh harre, schon wieder ne Pauschalisierung. Aber auch hier würde ich sagen ist jeder mal selbst gefragt und wieviel er sich von einer Nahrung reinhaut

ist aber auch ein KLassisches Luxuxproblem. Weiß ja nicht welche Lebensmittel süchtig machen.

Negev schrieb: Die Pharmaindustrie macht mit dem Notleiden von menschen Geld. Medizin sollte, da wo sie gebraucht wird, Kostenlos sein.

ja klar, die wächst auch auf Bäumen. Hält dich ja keiner auf Recourcen aufzuwenden und Altruistisch zu vergeben. Die Aufwendungen wirst du aber so oder so bestreiten müssen. Auch wenn du es querfinanzierst.

Negev schrieb:Finanzieren woraus? Kein Mensch muss Millionen oder gar Milliarden Geld anhäufen um glücklich zu sein.

Muss, Philosophisches Frage, was muss der Mensch, was braucht der Mensch und wer bestimmt das? Btw machst du auch den Klassischen Fehler die Recheneinheit als Problem zu nehmen, aber das eigentliche Problem liegt in der Knappheit der Güter.

Aber wir sind uns einig du hältst mein Geschreibsel für dumm und ich deines.t

Na dumm, du bist bestenfalls jugendlich naiv, und hast eine recht Simple Sicht auf Komplexe zusammenhänge.

Das liegt aber häufig daran in dem man hier und dort Aspekt nimmt anstatt das Gesamtbild mal von Boden aus nachzuvollziehen.

@McMurdo

na viel leichter kann man es nicht Erklären.

Und natürlich landet ja nicht alles bei der selben Bank. Weswegen die manchmal nur 1 oder 2 mal den Multiplikator nutzen kann.

Aber ich stelle fest, das immer wieder bei der Gelschöpfung Unsinn geschrieben wird.

Weil Konsequent die Auflösung des ganzen Konstuktes beiseite gelassen wird.

Komischerweise ist keinem das Paradox aufgefallen wie BAnken dann Pleite oder Geldnot bekommen können, wo man doch einfach aus dem Nichts Geld herbeischaffen kann.

Fedaykin schrieb:du bist bestenfalls jugendlich naiv, und hast eine recht Simple Sicht auf Komplexe zusammenhänge.

Alle die anderer Meinung sind als naiv zu bezeichnen ist schon ein schönes Stück...
Aber in so weit geb ich dir recht das vielleicht nur Außenstehende erkennen, wie sehr das System kaputt ist. Insider wollen retten was nicht zu retten ist oder sie profitieren vom Kapitalismus.

Alle die anderer Meinung sind als naiv zu bezeichnen ist schon ein schönes Stück...t

oh das geht nicht um deine Meinung, sondern um deine Pauschalisierung und Vereinfachung.

oder so brilliante Ideen, warum nicht alles für Jeden und Umsonst. Braucht man ja nur das Geld abschaffen.

Negev schrieb:Aber in so weit geb ich dir recht das vielleicht nur Außenstehende erkennen, wie sehr das System kaputt ist. Insider wollen retten was nicht zu retten ist oder sie profitieren vom Kapitalismus.

Mal ne Persönliche Frage, was hast du heute gegessen.

und alleine da du mir Postest ist ebenfalls dein Profit von der Marktwirtschaft.

Kapitalismus und Neoliberalismus sind so Unworte die durch Missverständnisse zu etwas rein Negativen mutiert sind.

Umweltverschmutzung, Armut, Kriege usw.. wird alles auf den Kapitalismus geschoben.
Das ist aber absolut Falsch. Beweis genug sind "antikapitalistische" Systeme, die in allen Bereichen kläglich versagt haben.

Ob nun Fracking im Kapitalismus, oder konventionelle Erdgasförderung in der Planwirtschaft oder auch im Kapitalismus umweltschädlicher ist, konnte mir noch kein Fracking-, TTIP- und Kapitalismusgegner erklären.
Wird er auch nicht können ..

"Spekulationen" werden Kritisiert, ohne dabei zu definieren was Spekulation sein soll.
Jeder der seine paar € auf ein Sparbuch legt, spekuliert.
Ja sogar das horten unterm Kopfkissen ist Spekulation.
Das Einkaufen von größeren Mengen, oder auch Schnäppchenjagt ist reine Spekulation.

Das sind aber Vorgänge, die der normale Wutbürger versteht. Deswegen sieht er dies nicht als Spekulation an, sondern als normal oder auch vernünftig.

Selbstverständlich ist der Übergang zur "Wette" fließend.
Aber auch hier, schaut man neidvoll auf die Reichen und Liquiden, die einfach mit größeren Summen hantieren.

Das ist ähnlich wie der Otto normal Bürger, der sich seine Fließen Schwarz legen lässt, und sich gleichzeitig über reiche Steuerbetrüger aufregt. Selber sieht man sich immer im Recht.

Ich warte auf den Tag, an dem irgend ein rechts/links Populist den Zinseszins abschafft. Und dies durch eine gebührenfinanzierte Bank ersetzt.
Ähnlich den Zinseszins freien Schariabanken, bei denen die Kredite halt dank Gebührenerhebung auch nicht billiger sind, als bei anderen Banken. Hauptsache Der Herrgott sieht keinen Zinseszins.

Der Zineszins hat übrigens den Vorteil, dass die Zinskosten relativ gering sind, wenn man seine Schuld vor Vereinbarungsdatum begleicht.
Sprich man ist motiviert seine Schulden trotzdem schnellstmöglich zu bezahlen, damit die Gesamtzinslast niedrig bleibt.


das Problem an all dem ist kein System, sondern die GIER des Menschen.
Das System in dem wir leben, ermöglich es jedem seine Gier auszuleben, und nicht nur Auserwählten.
Welche Vorteile dies bietet, ist glaub ich selbsterklärend.

und die Gier hat uns die Natur aufgebunden, die werden wir auch nicht los. Wir können nur lernen, damit zu leben.

Fedaykin schrieb:und alleine da du mir Postest ist ebenfalls dein Profit von der Marktwirtschaft.

Sicher keine Errungenschaft die dem Kapitalismus zuzuschreiben ist. Technischen Fortschritt gab es schon vor diesem Wirtschaftssystem.

@Libertin
Das war so ein Themenabend bei Arte?
Zur besten Primetime - 6h lang und kein Mensch hats gesehen... :D

@Fedaykin

Auweia, du erklärst mir doch nicht ernsthaft gerade, dass die Bank kein Geld einfach so schafft oder? Ich dachte außerdem, wir diskutieren hier Meinungen und Haltungen und klatschen uns keine Wikiartikel um die Ohren, wobei man da niemals die Quellenangabe vergessen sollte, sonst sieht das so komisch aus ohne.

Niemand hat behauptet, dass die Bank sich Geld druckt oder Geld schafft, um es zu haben.
Man ist doch nicht blöd, sonst kämen wir mit der Inflation bald so weit, dass ein Brot tausende von Euros kostet.

Wie deine wunderschöne Darstellung auch zeigt, haben die Banken aus einer Einlage von 100 Geildeinheiten Kredite in Höhe von 900 Geldeinheiten vergeben und dementsprechend Zinsen für einen Betrag kassiert (Wenn die Kredite wieder getilgt sind), den sie de facto nicht haben.

Fedaykin schrieb:Das Ironische daran ist das du all das kritisierst weil du eben im Fetten, Bequemen Teil der Welt lebst. Mit anderen Worten Cherrypicking ist ein Luxusproblem

Eben, wenn man aber wenn man über den Tellerrand hinaus sieht, dann sieht man nicht nur die positiven Seiten und sieht auch, dass Einiges falsch läuft und verteidigt dieses nicht auch noch bis aufs Blut.

evilparasit schrieb:Selbstverständlich ist der Übergang zur "Wette" fließend.
Aber auch hier, schaut man neidvoll auf die Reichen und Liquiden, die einfach mit größeren Summen hantieren.

da sehe ich das Hautproblem der letzten 10 Jahre.

Man muss in dem Bereich die passende Grenze ziehen damit die Verbindung zur Realwirtschaft erhalten bleibt.

ich bin also eher befürworter der Klassischen Lehre.

@Negev
Jap, wie die Quoten bei dieser Doku ausgefallen sind weiß ich nicht ich habe sie auch erst auf YouTube entdeckt.
Jedenfalls dürfte sie keinem schmecken der den Kapitalismus per se als natur- oder gar gottgegeben ansieht.

Negev schrieb:Sicher keine Errungenschaft die dem Kapitalismus zuzuschreiben ist. Technischen Fortschritt gab es schon vor diesem Wirtschaftssystem.

Doch, oder glaubst du es hätte aus Altruismus der Computer den Weg ins Wohnzimmer geschafft. DU geht davon aus das irgenein Abstrakte Gebilde wie der Staat einfach mal Flächendeckend den Menschen neue Technologien zugänglich macht.

Und Technischer Fortschritt ist nicht umsonst am ausgeprägtesten in Liberalen Staaten mit hohen Individualismus.

Roydiga schrieb:Auweia, du erklärst mir doch nicht ernsthaft gerade, dass die Bank kein Geld einfach so schafft oder? Ich dachte außerdem, wir diskutieren hier Meinungen und Haltungen und klatschen uns keine Wikiartikel um die Ohren, wobei man da niemals die Quellenangabe vergessen sollte, sonst sieht das so komisch aus ohne.

Doch genau das Erkäre ich dir, die Geldmenge wird durch den Vorgang nicht erhöht. Wir haben eine Doppelseitige Bilanzverlängerung.

Das ganze ist möglich durch die Nutzung unterschiedlicher Termien bzw durch den Faktor Zeit.

Roydiga schrieb:Niemand hat behauptet, dass die Bank sich Geld druckt oder Geld schafft, um es zu haben.
Man ist doch nicht blöd, sonst kämen wir mit der Inflation bald so weit, dass ein Brot tausende von Euros kostet.

Doch, das behaupten eben viele die bei der Fiskalgeldschöpfung daneben liegen.

Also wenn die Bank kein Geld im eigentlichen sinne hat, hat sie ja auch keines Erschaffen oder?

Sie verleiht nur (vereinfacht alles bei einer Bank) die Einlage mehrfach, weil eben nicht alles das Ganze Geld zur selben zeit brauchen ( im Normalfall) deswegen würde es bei einem Bankrun auch Probleme geben. Siehe Griechenland.

Roydiga schrieb:Wie deine wunderschöne Darstellung auch zeigt, haben die Banken aus einer Einlage von 100 Geildeinheiten Kredite in Höhe von 900 Geldeinheiten vergeben und dementsprechend Zinsen für einen Betrag kassiert (Wenn die Kredite wieder getilgt sind), den sie de facto nicht haben.

Nein, weil die Zinsen eher die Gebühr für die Dienstleistung der Liquididätsbereitstellung erfolgen. Das ist ja keine Pflanzenzucht.

Roydiga schrieb:Eben, wenn man aber wenn man über den Tellerrand hinaus sieht, dann sieht man nicht nur die positiven Seiten und sieht auch, dass Einiges falsch läuft und verteidigt dieses nicht auch noch bis aufs Blut.

Ist der Philosophische Ansazt. Lief denn irgendwann alles richtig? Oder nähert man sich dem nur an.

Vor allem stellt sich die Frage ob die Alternativen besser oder schlechter sind? Und dann für wen und für wen nicht.

Vor allem ist Kapitalismus eben eine Ordnung mit zig verschiedenen Ausprägungen und in einem Ständigen Wandel, also weit weniger Dogmatisch.

Tatsache ist in der Geschichte finden wir nix besseres, woraus natürlich nicht folgt das es kein Verbesserungspotential gibt.

Ich persönlich glaube aber das durch die Globalisierung irgendwann ein Punkt erreicht wird wo sich die Märkte stärker ausgleichen, und vor allem Globale "Spielregeln" entstehen können.

@Fedaykin

Du verstehst eigentlich was ich meine, das Ding ist, du findest es okay, ich fidne das aber nicht okay. Es beruht auf einer Blase, die jederzeit theoretisch platzen kann und, die es auch immer wieder tut.

Darum geht es nicht, ob es ein System gab, das besser funktioniert hat.
Meiner Meinung nach ist der Sozialismus in der Theorie für das Individuum besser, als der Kapitalismus, natürlich gab es bisher aber kein perfektes System.

Im Kapitalismus steht er Profit über allem.

Wir sehen in jedem Fall eine Schere, die immer weiter auseinanderdriftet. Das ist systembedingt, denn es passiert faktisch rund um den Globus und das auch nicht erst seit heute. Wenn das System neu gestartet wurde, läuft es eine Zeit lang, bis die breite Bevölkerung die Schuldenlast nicht mehr stemmen kann. Anschließend gibt es harte Transfers von oben nach unten - über Schuldenschnitte, Inflation oder Steuern. Das ist ein exorbitanter Makel dieses Systems. Es kann kein unendliches Wachstum geben - zumindest nicht quantitativ. Aber genau das wird immer herbeigesehnt. Warum? Natürlich um die Schulden bedienen zu können.

Das größte Problem sehe ich fehlenden, globalen Gesetzen und Spielregeln, die unter anderem das Zocken eindämmen, Banken strenger überwachen, Steueroasen eliminieren und unsoziale und unmoralische Finanzgeschäfte verhindern. Die absurde Finanzwirtschaft ist längst Herr über die Realwirtschaft geworden, dabei erzeugt erstere keine echten Werten. Gleiches gilt für Vermögen, die einfach vor sich hingammeln und sich selbst vermehren, ohne das real irgend ein Wert erzeugt wurde. Für mich ist das Irrsinn.

Ich bin ein starker Befürworter der sozialen Marktwirtschaft, weitestgehend offenen Märkten und gleichzeitig harten Restriktionen in Bereichen wie dem Finanzsektor. Und ich sehe den Zins durchaus kritisch. Dieses System muss sich weiterentwickeln, sonst bekommen wir immer wieder die gleichen Probleme. Das Ausbeuten anderer Menschen und der Natur ist kein Novum unserer Zeit oder des Kapitalismus - dieser pervertiert das ganze jedoch in einer besonderen Art und Weise: Zocken mit Grundnahrungsmitteln, Wetten auf Staatspleiten im großen Stil usw. Das entbehrt einfach jeglichen moralischen Grundsätzen; und weil da derart viel Kapital im Spiel ist, wirkt sich teils stark auf die gesamte Welt aus.

Ich halte es für nicht wirklich sinnvoll, ein ganz neues System einführen zu wollen. Aber es muss an elementaren Punkten angesetzt werden, damit wir den Karren nicht gegen die Wand fahren. Ich sehe die Errungenschaften übrigens weniger direkt im Kapitalismus als viel mehr in politischen Entwicklungen, die teils schon älter sind wie bspw. die Aufklärung. Und eins möchte ich noch sagen: Wir reden immer so häufig davon, dass wir Konkurrenz brauchen, damit wir uns entwickeln. Das ist nicht verkehrt, aber viel wichtiger als Konkurrenz ist die Kooperation. Kooperation hat viel mehr zu Entwicklungen beigetragen als Konkurrenz. Und so sollten wir auch denken.

Fedaykin schrieb:Doch, oder glaubst du es hätte aus Altruismus der Computer den Weg ins Wohnzimmer geschafft.

Wieso sollte der Computer nur im Kapitalismus Beliebtheit finden? Ob sich der PC genauso schnell entwickelt hätte ist ne andere Frage. Auch eine Frage ist ob so eine rasante Entwicklung für den Otto-Normal-Bürger nötig ist? Ob man unbedingt in Besitz von 3 Smartphones sein muss - weil die beiden anderen "veraltet" sind?

Letztlich kann keiner weissagen wie sich etwas unter einem anderen Wirtschaftssystem entwickelt hätte. Und letztlich ist der Kommunismus gescheitert. Muss aber nicht heißen das ein erneuter Versuch, ein Sozialeres System aufzubauen, genauso scheitern wird.

@Libertin
Besonders Interessant fand ich den Bericht über die amerikanischen Ureinwohner denen der Tauschhandel einfach unterstellt wurde. Seither gilt der Tauschhandel als Ursprung kapitalistischen Denkens. Da hat Adam Smith einfach mal schlampig recherchiert und wir haben es auszubaden.

@Negev
Es ist überhaupt ganz interessant einmal die historischen Umstände genauer zu beläuchten welche einen ganz wesentlichen Einfluss auf unser heutiges Weltwirtschaftssystem genommen haben.

Verschuldete Frühsiedler welche sich an Eingeborene "zu schaffen" machten und der Sklavenhandel waren dafür zwei tragende Säulen gewesen.

Wobei was Adam Smith angeht dieser, selbst von diversen Ökonomen später, oft sogar völlig missverstanden wurde.

@Negev

Gemeinhin oder zumindest nach Max Weber gilt eigentlich die protestantische Ethik als 'Wiege' des Kapitalismus. Nach dieser Anschauung kommst du nur durch harte Arbeit in den Himmel. Dabei wird die Arbeit und der Erfolg zum Lebensinhalt.