Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@dunkelbunt
Dein Link zur Industrialisierung enthält im letzten Absatz schon ein Teil der Informationen.

Dort wird ausgeführt, dass die SU trotz Knappheit von Getreide, selbiges exportierte um die Wirtschaft zu entwickeln.

@Bruderchorge
Das war doch eine Ausnahme, und bestimmt nicht die Regel.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Anders war das natürlich zwischen ihrer Blütezeit bis weit in die Sechziger, meine ich. Wüsste zumindest nicht, wo denn der Westen im Schnitt groß weiter gewesen sein will.

Ne, auch da war es nicht grade unbedingt pralle, wie in der schon eben besagten Mikroelektronik, wo der Ostblock insgesamt sehr weit hinter her hing.
Die Sowjetunion selbst sehe nur groß in der Raumfahrttechnik, mit Abstrichen in der Luftfahrt und in der Physik - die Nuklearphysik im speziellen, aber auch nur weil Stalin klug genug war nicht die ganzen Physiker ins Gulag zu werfen und damit dem eigenen Atomwaffenprogramm ne Absage zu erteilen.
Die Sache ist auch die - im Ostblock hat man zum einen fast alles an Hightech ins Militär gesteckt und zum anderen wurde die Wissenschaft nicht selten ideologisch eingeschränkt.

Ansonsten sehe ich nicht wo der Ostblock z.B. groß im Bereich der Nano- u. Biotechnologie (grade das Thema Genetik war ein ziemlicher Sonderfall in der Sowjetunion), der Informationstechnik u. Telekommunikation, der Halbleitertechnik, der Entwicklung Künstliche Intelligenz, der Robotik oder etwa der Automobilindustrie auf Augenhöhe war - nur um ein paar Beispiele zu nennen.
Auch Absatz technischer Entwicklungen hat sich die Sowjetunion nicht unbedingt hervorgetan. Sozialwissenschaften etwa waren bis weit in die 60er politisch verpöhnt - um es mal nett auszudrücken.

Wo bzw. wann genau wurde die Nebelkerze eigentlich gezündet, wegen der hier gerade wieder einmal seit Seiten und von allen Seiten so ein Wind gemacht wird? Zur Debatte steht doch der real existierende Kapitalismus (darunter verstehe ich auf die Schnelle mal grob eine auf den Maximen von Profitstreben und Wettbewerb basierende Ökonomie der Privatisierung & Deregulierung, die also der Sache nach auch ganz klar antidemokratisch ist), und nicht etwa der damalige Kommunismus bis Stalinismus, die DDR, der Ostblock & Co.

Und dass die Welt seit dem 'Siegeszug des Kapitalismus über den Kommunismus', nachdem nun der Kapitalismus mangels Wettbewerb (den er doch so gerne predigt) mit anderen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnungen also endlich seine hässliche Fratze zeigt, immer weiter in den Abgrund blickt, während das Stimmvieh sich nicht weiter darum schert, sondern lieber mit Brot & Spielen vergnügt, pfeifen ja bereits sämtliche Spatzen von den Dächern.

Und unhaltbare Zustände damit zu rechtfertigen, dass die Zustände ja früher noch unhaltbarer waren, ist bar jeglicher Vernunft und intellektuellen Redlichkeit. Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen, nicht umgekehrt. Die Diktatur des Marktes und des Kapitals, d.h. von Konzernen und Banken, über Mensch, Umwelt und Politik einerseits, sowie andererseits eine Leitkultur, die sich Egoismus, Hedonismus und Glück durch materiellen Wohlstand und exzessiven Konsum auf die Fahnen geschrieben hat, gehören endgültig auf den Müllhaufen der Geschichte.

Marktschreierisch hört man freilich schon die Unkenrufe der neoliberalen Prediger nach Alternativen, welche all die Kritiker und Gegner des Kapitalismus doch bitte erst einmal vorzulegen haben. Doch das erfordert offenkundig erst einmal eine grundlegende Analyse und Auseinandersetzung mit just jenem Gegenstand der Kritik, d.h. dem Kapitalismus. Um derartige Auseinandersetzungen mit dem Kapitalismus wiederum aber möglichst schon im Keim zu ersticken - wohlwissend, dass ein abschließendes Urteil vernichtend wäre und womöglich sogar noch weitaus bessere Alternativen aufzeigen könnte - wird natürlich, wie so häufig, eifrig mit Nebelgranaten um sich geworfen, wie man auch hier in dieser Diskussion aktuell wieder sehr schön sehen kann. Großes Kino! :popcorn:

Weitermachen.

Noumenon schrieb:und womöglich sogar noch weitaus bessere Alternativen aufzeigen könnte

Und genau in diesem Punkt sehe ich das Problem der Kritiker des Kapitalismus. Mir persönlich ist keine realistische Alternative bekannt die gesellschaftlich umsetzbar wäre. Natürlich ist Kritik erlaubt, dann aber bitte konstruktiv.
Nachjustierung der allzu freien kapitalistischen Regeln oder "Rückkehr" zur sozialen Marktwirtschaft werden häufig als Alternative benannt, dass kann ich persönlich noch nachvollziehen und finde es wert darüber nachzudenken. Aber das meisste was hier immer genannt wird ist meiner Meinung nach einfach nur romantische Träumerei die in einer Welt von freien, vollkommen verschiedenen Individuen nicht funktionieren wird.
Der Kapitalismus wird sich, auch wenn er innerhalb eines anderen Systems bei Null beginnt, immer durchsetzen. Es sei denn dieses System würde Eigenleistung, Kreativität und das Streben nach Selbstverwirklichung verbieten.

@Warhead
Danke für die Blumen ;)

@dunkelbunt
Welche innovativen Entwicklungen hat es denn zur damaligen Zeit seitens der UDSSR gegeben ?

Wenn denn schon Gegenbeweise aufgezeigt werden, wird das als "Einzelfall" abgetant.

Das ist das Problem, wenn man ideologisch festgefahren ist.

@Noumenon
Jau hat ja hier auch noch niemand behauptet, dass der Kapitalismus die Spitze des Eisbergs darstellt, bloß wie schon erwähnt haben die Kritiker keinen wirklichen Verbesserungsvorschlag, bzw können diesen nicht sinnvoll begründen. Es kommen keine schlüssigen Begründungen, sondern Aussagen wie folgt:

dunkelbunt schrieb:@Bruderchorge
Das war doch eine Ausnahme, und bestimmt nicht die Regel.

dunkelbunt schrieb:Wüsste zumindest nicht, wo denn der Westen im Schnitt groß weiter gewesen sein will.

@Bruderchorge
Jeep, die Tochter von ner Freundin wurde mit schöner Regelmäßigkeit von ein paar Jungs verdroschen

(Ausgeburt des Kapitalismus)

Fedaykin schrieb:Aber Luxus, wie den neuesten Flat-TV für 600 Euro muss man doch wirklich nicht haben, oder?

dunkelbunt schrieb:Anders war das natürlich zwischen ihrer Blütezeit bis weit in die Sechziger, meine ich. Wüsste zumindest nicht, wo denn der Westen im Schnitt groß weiter gewesen sein will. Bis auf die Wirtschaftsgiganten wie die Staaten, Japan oder D z.B. war da auch nicht so viel los im Rest der "Freien Welt", wobei man aber wenigstens noch den Vorteil hatte, dass man sich mit den großen fortschrittlichen Märkten austauschen konnte, was dem Osten doch zum großen Teil verwehrt blieb.

Die 60 er waren keine Blütezeit im Ostblock.

Vielleicht war der Abstand etwas geringer

und im Westen gab es ja noch Frankreich UK, und auch die kleinen Länder zogen am Ostblock vorbei.


Und der Ostblock hat sich ja selber von den Märkten abgeschnitten.

aber wie schon ein andere User schrieb. Es gibt den Realistmus und die Nostalgische Verklärung.

Noumenon schrieb:Wo bzw. wann genau wurde die Nebelkerze eigentlich gezündet, wegen der hier gerade wieder einmal seit Seiten und von allen Seiten so ein Wind gemacht wird? Zur Debatte steht doch der real existierende Kapitalismus (darunter verstehe ich auf die Schnelle mal grob eine auf den Maximen von Profitstreben und Wettbewerb basierende Ökonomie der Privatisierung & Deregulierung, die also der Sache nach auch ganz klar antidemokratisch ist),

Warum sollte das Antidemokratisch sein? Weil es nett klingt? Rational begründen lässt sich das nicht.

Der Rest ist das übliche Frust Bla Bla, komischerweise ist auch das ein Produkt einer Gesellschaft mit einem Mangel an Mangel..

Bruderchorge schrieb:Welche innovativen Entwicklungen hat es denn zur damaligen Zeit seitens der UDSSR gegeben ?

Wenn denn schon Gegenbeweise aufgezeigt werden, wird das als "Einzelfall" abgetant.

Die Wissenschaft in der Sowjetunion war in erheblichem Maße durch die marxistisch-leninistische Weltanschauung geprägt. Einerseits erzielten die sowjetischen Ingenieure und Wissenschaftler Spitzenleistungen im naturwissenschaftlich-technischen Bereich, andererseits waren speziell die Geistes- und Sozialwissenschaften in der Sowjetunion rigorosen politischen Tabus unterworfen.

Wikipedia: Wissenschaft in der Sowjetunion
Hier wird zB. schon im Eingang von Spitzenleistungen in einigen Bereichen gesprochen. Eine Liste von Innovationen gibt es auch, vllt guckst du mal rein.

Bruderchorge schrieb:Das ist das Problem, wenn man ideologisch festgefahren ist.

Wüsste nicht, woran du ausgerechnet das bei mir festmachen willst, nur weil ich jenseits der üblichen Feindbilder nach Hintergründen frage, und meine Erkenntnisse eben doch etwas differenzierter ausfallen.

Auch im und nach dem Zweiten Weltkrieg blieb die Sowjetunion bis zu ihrer Auflösung 1991 eine mit den USA, Frankreich, England, Deutschland und Japan vergleichbare auch wissenschaftlich-technische Großmacht; trotz des Verlustes von 20–30 Millionen Menschen im Zweiten Weltkrieg. Dem Krieg fielen auch viele Wissenschaftler, Ingenieure und Techniker zum Opfer, sowie zigtausende Städte, Fabriken, Werke und Anlagen.

Wikipedia: Wissenschaft in der Sowjetunion

@Fedaykin
Sieht Wiki mal wieder ganz anders als du.

LOL

jetzt soll dieser Artikel was Belegen?

Der Artikel gerade in Deutsch ist eh etwas dürftig.

Aber wie erwähnt keiner Behauptet das die UDSSR in den Grundlagen ellenlang zurücklag. Sie war nur nicht Produktiv im Verhältnis.

Der Lebenstandard war geringer, die Qualität und Qunatität Mangelhaft.

bis auf ein paar Nostalgiker die in der UDSSR wohl nicht gelebt haben wird das auch keine Bestreiten.

Schon die DDR die noch das oberster Niveau mit hatte im Ostblock sah gruselig aus.


Das ist auch nicht wirklich Innovatiion.

ein Paar Meilensteine der Raumfahrt, nettes Prestige, aber das war es

die Liste ist eher erkläglich kurz, vor allem bezogen auf den Alltag der Menschen.

Wie wir sehen geht es da um Kommunistische Lieblingsdinge, Atomphyisk und Waffentechnik.

@Fedaykin
Kannste noch 100 mal behaupten, und ohne Belege wie immer wird es 100 mal nicht richtiger.

Dito, du hast ja auch noch nix belegt

Da du ja Statistiken und co nicht akzeptierst, ist es eben Sinnlos noch weiter Mühen zu verschwenden.

aber auch duch dein Ständiges Wiederholen wird es nicht Wahrere das die UDSSR Jemals, mit dem Westen Gleichauf war.

Auch das ist eine unbelegte Behauptung. Wie immer halt.

Ich weiß das du dich ständig in Themen verstricks, die festfährst und nicht zurück kannst.

Der Typ der behauptet die UDSSR wäre Vollindustrialisiert hat ja im anderen Zusammenhang behauptet das die USA keine Industrienation wären..

i

http://adst.org/2013/05/back-in-the-ussr-life-as-a-student-in-moscow-in-the-1960s/


böser Propagandabericht über die 60er in Moskau!

@dunkelbunt
Kam die Tage eine super Doku über das Wettrennen im All. Unglaublich mit welchen Unterschiedlichen Mitteln da zu Werk gegangen wurde. Überhaupt nicht vergleichbar. Die Russen haben aus dem Wenigen das Beste gemacht, ja. Aber selbst denen war klar, als sie erfuhren was die USA alles zur Verfügung haben, das sie scheitern werden weil einfach die Mittel nicht da waren.

http://www.zeit.de/1966/39/das-sowjetische-wirtschaftssystem


@McMurdo

nun die schnellere Lösung von Bündelung existierender und erprobter Komponenten stieß eben an die Grenzen bei der N1.

Hinzu kamen der Rückstand in der Computertechnik


auch Anwendungen des Weltraums liefen nur Mäßig an.

siehe Kommunikationssatelliten

Wikipedia: Kommunikationssatellit

Wikipedia: Wettersatellit


gut Ersteres war Politisch eh nicht gewünscht..

@McMurdo
Aus dem Wenigen, das sie hatten...? Sie haben eine bis zu 3 Mal so hohe Anzahl an Ingenieuren hervor gebracht, wie die damals größte Volkswirtschaft des Planeten, und nur deshalb waren diese Leistungen überhaupt möglich. Erst durch den sog. Sputnikschock haben die Amis ihr erzkonservatives auf das Bürgertum ausgelegtes Bildungssystem reformiert, und machten damit von der Unterschicht her die Kapazitäten frei, um wissenschaftlich hier aufholen zu können.

Der Sputnikschock löste eine Krise in der Selbstwahrnehmung der US-Amerikaner aus. Diese waren in ihrem Selbstverständnis Einwohner der technologisch fortschrittlichsten Nation der Erde. In der öffentlichen Wahrnehmung waren dabei die Demokratie und der Kapitalismus natürliche Wettbewerbsvorteile, die eine natürliche technologische Überlegenheit begründeten. Die Tatsache, dass nun die kommunistische, planwirtschaftlich organisierte Sowjetunion den USA im Weltraum einen Schritt voraus war, schockierte die US-Amerikaner zutiefst. Als Folge davon erlangten Forderungen nach einer grundlegenden Reform des Bildungssystems schnell eine breite Unterstützung in der Bevölkerung. Es galt, die Sowjetunion bei dem bald daraufhin ausgerufenen Wettlauf ins All zu schlagen.
Der Sputnikschock führte daher zu einer umfassenden Reformierung des US-amerikanischen Bildungssystems. Besonders im naturwissenschaftlichen Bereich schien Nachholbedarf zu bestehen, da die Sowjetunion – laut Meldungen in US-amerikanischen Zeitschriften – die doppelte bis dreifache Anzahl an Ingenieuren ausbildete.
Daher wurde durch US-Präsident Dwight D. Eisenhower, der in einer Rede der Bildungspolitik einen höheren Stellenwert als der Raketenproduktion gab, das Federal-aid-to-Education-Programm aufgelegt. Dieses Programm hatte ein Gesamtvolumen von 1,6 Milliarden Dollar. Diese flossen über einen Zeitraum von vier Jahren an zusätzlichen Bundesmitteln in das Bildungssystem.
Diese Mittel wurden verwendet um:

-das Jahresbudget der National Science Foundation auf 134 Millionen Dollar zu vervierfachen.
-20.000 Stipendien zu vergeben.
-die Lehrerausbildung zu fördern.
-den Bau neuer Schulen zu bezahlen.

Mit diesen Maßnahmen wurde ein Hauptaugenmerk auf die Förderung der bislang bildungsfernen Schichten gelegt, die eine noch nicht aktivierte Bildungsreserve darstellten. Die Erschließung dieser Reserve wurde in den folgenden Jahren auch durch Maßnahmen der Frühpädagogik (Gründung von Vorschulen) und durch das Einrichten eines Schulbusverkehrs gefördert. Durch ihn konnten auch Kinder aus abgelegenen Gegenden in zentral gelegene Schulen gelangen.

Wikipedia: Sputnikschock#Bildungspolitik der USA

Hat ja auch nicht wirklich was damit zu tun, dass es immer wieder wirtschaftliche Probleme gegeben hat. Die hatten ausserdem die Westler auch immer wieder, und mit nicht minder gravierenden Auswirkungen wie die Weltwirtschaftskriese Ende der Zwanziger zeigt, und uA. Leuten wie Hitler an die Macht verhalf.

http://www.zeit.de/2011/41/Harzburger-Front/seite-2

Aber das nur am Rande...

Nicht vergessen: Dieser gesamte Thread "Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle" ist fiktiv!

Der Dokumentarfilm Cleveland versus Wall Streetkonstruiert das fiktive Gerichtsverfahren, das hätte stattfinden müssen.
Cleveland versus Wall Street

Niemand hat Menschen gezwungen, sich Sachen leisten zu wollen, die sie sich nie und nimmer leisten können.
Niemand hat Menschen gezwungen, dem amerikanischen Traum zu glauben.
Dennoch haben es Unzählige getan.
Und tun es leider immer noch.

Dumm gelaufen?
Spoiler
Ein Dokumentarfilm von Jean-Stéphane Bron 3.8.2015 22:25 ARTE

Am 11. Januar 2008 legten der von der Stadt Cleveland beauftragte Anwalt Josh Cohen und seine Partner gegen 21 Wall-Street-Banken Klage ein. Die Stadt machte die von den Banken veranlassten Immobilienzwangsversteigerungen für ihren Niedergang verantwortlich. Doch die Banken wehrten sich gegen einen Prozess. Der Dokumentarfilm konstruiert das fiktive Gerichtsverfahren, das hätte stattfinden müssen.
Der Dokumentarfilm

Cleveland zählte zu den US-amerikanischen Städten, die die "Subprime-Krise", also den Zusammenbruch des amerikanischen Immobilienmarktes, im Jahr 2007 am heftigsten getroffen hatte. Der Bürgermeister und ein Teil der Einwohner Clevelands beschlossen, die 21 Banken, die sie für die Räumungen und Zwangsversteigerungen verantwortlich machten, vor Gericht zu bringen. Der Anwalt Josh Cohen und seine Partner reichten am 11. Januar 2008 im Namen der Stadt Klage ein. Doch die Wall-Street-Banken wehrten sich mit allen Mitteln gegen einen Prozess. Sie beauftragten den Anwalt Keith Fisher damit, das Verfahren abzuwenden. Dieser wälzte die Verantwortung von den Banken auf die Makler und die über ihre Verhältnisse lebenden Hauseigentümer ab.

Der Dokumentarfilm stellt nun das Gerichtsverfahren nach, das hätte stattfinden müssen. Es ist ein fiktiver Prozess, doch dessen Hintergrund, Protagonisten und Zeugenaussagen sind real. Alle haben ihre eigenen Rollen zu spielen, der Richter, die Anwälte, die Zeugen und sogar die Geschworenen, die das Urteil fällen müssen. Nach und nach - Zeuge um Zeuge - demontiert der Dokumentarfilm das System der "S u b p r i m e s", dieser riskanten Hypothekendarlehen, die die Weltwirtschaft in eine tiefe Krise gestürzt haben.

Der Schweizer Filmemacher Jean-Stéphane Bron holt in seinem fiktiven Prozess das Versäumte nach.

Er greift dabei nicht einfach auf Schauspieler oder Laien zurück, sondern bringt wirklich Beteiligte und Betroffene vor die Kamera. Da ist jede Emotion echt. Dass Bron als Dokumentarfilmer zu deutlich Partei ergreift und Bürgerrechtlerin Barbara Anderson zur Heldin macht, tut der Entlarvung der Verantwortlichen keinen Abbruch.

Das Lehrstück erhielt einen Riesenapplaus auf den Filmfestspielen von Cannes!" ("TV Spielfilm"). Auf den Solothurner Filmtagen erhielt der Film 2011 den Jurypreis "Prix Soleure" und war auch in Kinos in der Schweiz, Deutschland und Frankreich zu sehen.


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Cleveland versus Wall Street
Dokumentarfilm von Jean-Stéphane Bron (Schweiz/Frankreich, 2010, 1h38mn)
Coproduktion : Les Films Pelléas, Saga Production, Jouror Productions, ARTE France Cinéma, Télévision Suisse Romande

Achja, eigene Meinung:
Diese jetzt wieder den Banken gehörenden Häuser, das sich die Banken nicht drum kümmern, zwangsbesetzen mit Obdachlosen!