Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

paxito schrieb:Aber die Möglichkeit die Gesetzgebung zu beeinflussen, bis hin selbst Gesetze zu schreiben und diese von der Regierung umsetzen zu lassen sind einfach inakzeptabel.

Warum, wenn es gut ist. Ich würde gerne mal so ein Gesetz durchsehen

paxito schrieb:Im Grunde gestehst du ja ein, das Lobbyismus ein Problem darstellt und einzig darum ging es. Unternehmen haben überall auf der Welt Einfluss auf die Politiker und auf die Gesetzgebung und das gilt natürlich auch für die Öl-, Gas- und Kohleindustrie. Diese mögen in der Börse vielleicht nicht die Bewertung von Alphabet oder Amazon haben, aber darum geht es ja auch nicht. Sondern um ihre Möglichkeiten die Gesetzgebung zu beeinflussen.

Die folglich bei anderen Unternehmen noch größer sein müsste

paxito schrieb:Und damit langfristig den Menschen zu schaden, da sie die notwendigen Schritte aufhalten oder verzögern um den Klimawandel noch halbwegs unter Kontrolle zu halten

So viel macht traue ich denen weniger zu als der OPEC und Co...

Wobei am Ende der Konsument die Macht hat..

Aber ich sag ja halbherzige Anreize

Wenn ich ne Wärmepumpen installieren will um Gas zu ersetzen.
Warum kann ich das nicht zb 50% oder mehr von den Steuern absetzen usw..

Fedaykin schrieb:Wobei am Ende der Konsument die Macht hat..

Das ist ein Mythos der Ölindustrie, entstand irgendwann in den 80igern. Der Konsument hat keine Macht und wird nie eine haben.

Fedaykin schrieb:Wenn ich ne Wärmepumpen installieren will um Gas zu ersetzen.
Warum kann ich das nicht zb 50% oder mehr von den Steuern absetzen usw..

Weil es für die Wirtschaft viel besser ist wenn du Gas verbrennst. Da verdienen mehr und die Unternehmen setzen alles daran, dass es solange wie möglich so bleibt. Nehmen Einfluss auf die Politik und verhindern, dass eine so sinnvolle gesetzgeberische Maßnahme herausgezögert wird. ;)

Fedaykin schrieb:Die folglich bei anderen Unternehmen noch größer sein müsste

Verwechsele nur nicht Börsenwert mit Möglichkeiten der Einflussnahme. Natürlich ist Größe wichtig, aber nicht alles.

paxito schrieb:Das ist ein Mythos der Ölindustrie, entstand irgendwann in den 80igern. Der Konsument hat keine Macht und wird nie eine haben.

Nope, es geht nicht nur um die olindustrie.
Es ist schlichtweg eine volkswirtschaftliche Regel für Nachfragemarkt. Und das trifft für vieles zu.

paxito schrieb:Weil es für die Wirtschaft viel besser ist wenn du Gas verbrennst

Nope, weil der Staat da kein Interesse hat. Wer profitiert denn vom Gasverbrauch? Der erzeuger, der Einkaufer aber auch stadtwerke und der Staat durch Steuern etc...

Zumal die Wirtschaft das abbekommt durch die Wärmepumpen und Installation, Strom verbrauch ich auch noch...

Nope das Argument zieht nicht.... Die Erdgaslobby sitzt eh in der SPD..

paxito schrieb:Nehmen Einfluss auf die Politik und verhindern, dass eine so sinnvolle gesetzgeberische Maßnahme herausgezögert wird

Unwahrscheinlich... Vor allem bei Privatpersonen und deren Steuern...

Ich tippe eher auf Unverständnis der Politik bzgl Lebensrealitaten und das abkassieren.

paxito schrieb:Verwechsele nur nicht Börsenwert mit Möglichkeiten der Einflussnahme. Natürlich ist Größe wichtig, aber nicht alles.

Na gemäß deiner Erklärung wäre das so.

Wo ist denn die Besonderheit der Ölindustrie das bei ihrem "Geld" die Politiker springen... Bei Facebook aber nicht

paxito schrieb:Nehmen Einfluss auf die Politik und verhindern, dass eine so sinnvolle gesetzgeberische Maßnahme herausgezögert wird. ;)

Hier nur als beispiel, wie das so Gurgle mit den Einflüssen hält ;-)

https://www.heise.de/news/Geleaktes-Dokument-verraet-Googles-Lobby-Strategie-gegen-Bruessel-4943811.html

Zahlen kaum Steuern und wollen trotzdem mitbestimmen wie und was läuft ;-)

Fedaykin schrieb:Witzig du hältst Menschen für unmündig?

Wenn ich den Konsumwahn sehe, dem große Massen verfallen sind, scheinen die alle unmündige Kinder zu sein, die schreiend hinter nem Lolli her rennen.
Aber vielleicht wurden sie auch so manipuliert, jeden Scheiß, den ihnen die Industrie hinwirft, zu fressen.

Das ist aber auch egal, das Ergebnis ist das Selbe.

Vomü62 schrieb:Wenn ich den Konsumwahn sehe, dem große Massen verfallen sind, scheinen die alle unmündige Kinder zu sein, die schreiend hinter nem Lolli her rennen

Gut... Also ja,.

Vomü62 schrieb:Das ist aber auch egal, das Ergebnis ist das Selbe.

Nein, das ist wichtig.. Bzgl Realitäten

sacredheart schrieb:Das ist ehrlich ein Thema das ich nicht verstehe. Dass uns der Hersteller Fahrzeuge mit Kühlung für den Aschenbecher und Ambiente Beleuchtung des Tankstutzens verkaufen will ist ihr gutes Recht.

So? Also ich würde mich schämen, anderen Leuten ein zu reden, das man das unbedingt braucht.
Aber Scham ist heutzutage ja sowieso ein Fremdwort, vor allem, wenn das beim Geldscheffeln hindert.

sacredheart schrieb:Warum aber Menschen mit vielleicht 20% über dem Durchschnitssverdienst sehr oft Autos kaufen die sich besser nicht leisten sollen ist mir ein grz Rätsel.

Weil es ihnen eingeredet wird, und es zu einem Selbstläufer geworden ist, gegenseitig zu Protzen, mehr scheinen als man ist.
Kompensation von Defiziten, whatever...Die ganze Gesellschaft ist doch mittlerweile zum aufgeblasenen Selbstdarsteller verkommen.
Mittlerweile stürzen sich doch schon Leute für ein Selfie in den Abgrund, kein Wunder, das die Gesellschaft dann demnächst auch dort landet.

Fedaykin schrieb:Nein, das ist wichtig.. Bzgl Realitäten

Du interessierst Dich für Realitäten?-)

Dann empfehle ich Dir mal einen Ausflug ins Marketing und der Werbung. Vor allem auch psycholgisch. Danach schaust Du mal, wie Bedürfnisse geweckt werden und warum Statussymbole eine so große Rolle in dieser Gesellschaft spielen, die es bis hin zum lediglichen Vorgaukeln eines erfolgreichen Menschen gegenüber den Nachbarn usw kommen lassen. Natürlich will niemand auch nur den Anschein geben ein Looser zu sein, denn ansonsten wird er von bestimmten Gesellschaftsanteilen geheckselt ... Und dann schaust Du Dir darüber hinaus mal die Ideologie zu Wachstum und angeblichen "Leistungsträgern" an oder überhaupt dazu, es würde nur Leistung zählen, nur jemand der auch was leistet zählt ... (immer wieder z.B. gerne auch in BGE oder H4 Thread als Argument bemüht).
Ach ja, natürlich sind nach all der Arbeit damit noch die Zusammenhänge zu einem wirtschaftlichen und politischen System zu klären, in dem immer wieder propagiert und nachgeplappert wird, es ginge ja gar nicht anders. Für die Profiteure in diesem neoliberalen Kasperladen sind nämlich solche paradiesischen Zustände naturgegeben und völlig alternativlos. Und damit sind wir wieder mitten drin im Thema :-)

P.S. Gerade erst gesehen, dass das Vomü ja auch schon gerade aufgegriffen hatte ;-)

masiquodo schrieb:Dann empfehle ich Dir mal einen Ausflug ins Marketing und der Werbung

Kenne ich Danke

masiquodo schrieb:schaust Du mal, wie Bedürfnisse geweckt werden und warum Statussymbole eine so große Rolle in dieser Gesellschaft spielen, die es bis hin zum lediglichen Vorgaukeln eines erfolgreichen Menschen gegenüber den Nachbarn usw kommen lassen. Natürlich will niemand auch nur

Mmh Werbung.

Das ist so stichhaltig wie das durch das zeigen von krimmis Menschen zu Mördern werden..

Wenn man es so vereinfacht

Btw korrekterweise beziehtst du dich nur auf einen Aspekt des Marketings

masiquodo schrieb:Für die Profiteure in diesem neoliberalen Kasperladen sind nämlich solche paradiesischen Zustände naturgegeben und völlig alternativlos. Und damit sind wir wieder mitten drin im Thema

Also für fast alle, gut

Anmaßend finde ich immer die Leute die von sich aus schließen wie der Rest der Menschheit lebt..

masiquodo schrieb:Zusammenhänge zu einem wirtschaftlichen und politischen System zu klären, in dem immer wieder propagiert und nachgeplappert wird, es ginge ja gar nicht anders

Doch anders geht auch... Aber nicht zwingend besser... Und auch nicht von Deb Leuten auf Dauer gewollt

Klar man kann auch anders Gehirnwäsche betreiben...

Fedaykin schrieb:Wenn man es so vereinfacht

Manchmal hilft Vereinfachung Dinge besser zu verstehen. Da bin ich mir aber bei Deiner Reaktion ein wiederholtes Mal nicht so sicher.

Fedaykin schrieb:Btw korrekterweise beziehtst du dich nur auf einen Aspekt des Marketings

Jupp, das weiß ich, es ist nur ein unternehmenspolitisches Marketinginstrument von vielen. Mein Beispiel sollte eigentlich nur im kurzen Abriss erläutern, dass dieses ganze ideologische Wachstumsgedöhns auch ganz konkret etwas mit der Realität zu tun hat und deshalb in bestimmten Bereichen immer neue Bedürfnisse erzeugt werden müssen um wieder neuen Profit abschöpfen zu können. Und die fallen natürlich ob der Indoktrination von klein auf, bis hin zur Erziehung und manch seltsamem und unwitzigem Verhalten erwachsener Menschen, die zB ihre Kinder mit ihren Statussymbolen noch vor Kindergarten und Schulen bringen auf weiterhin fruchtbaren Boden. Würde diese ideologische Leistungsmasche nicht so funktionieren, wie sie heute funktioniert, bräuchte es auch keine solchen Statussymbole um zu zeigen, was man doch für ein toller Hecht ist.

Fedaykin schrieb:Es ist schlichtweg eine volkswirtschaftliche Regel für Nachfragemarkt. Und das trifft für vieles zu.

Auf der einen Seite hast du mehrfach darauf hingewiesen, dass es ja nicht sinnvoll ist das Deutschland, eine der größten Volkswirtschaften der Welt und immerhin Produzent von rund 2% des weltweiten CO2 Ausstoßes, etwas gegen den Klimawandel unternimmt, weil es ja keinen Effekt hätte. Dafür müssten ja alle (oder zumindest genügend) Länder auf der Welt mitwirken.
Jetzt verlangst du von Konsumenten, die vielleicht ein Milliardstel oder noch weniger zum Umsatz eines Unternehmens beitragen, das Verhalten des Unternehmens zu verändern? Warum sollte ein einzelner Konsument das machen? Es wäre nur sinnvoll wenn alle oder zumindest hinreichend viele ihr Verhalten ändern.
Und selbst wenn dies sehr viele machen, kann es gut sein das einfach neue Konsumenten in die Bresche springen:
Hat der Wandel zum Veganismus und Vegetarismus irgendeinen Effekt auf die Fleischproduktion gehabt? Meines Wissens, keinen messbaren.

Natürlich hat die Nachfrage aller Konsumenten eine wichtige Bedeutung für ein Unternehmen. Aber das Verhalten eines einzelnen Konsumenten? Völlig bedeutungslos.
Diese Haltung, das Probleme die sich nur durch staatliches Handeln lösen lassen, in die Verantwortung der Konsumenten geschoben werden, ist eine geniale Strategie der Ölfirmen, spezieller der Plastikproduzenten der USA. (Dabei ging es um das Müllproblem)

Fedaykin schrieb:Na gemäß deiner Erklärung wäre das so.
Wo ist denn die Besonderheit der Ölindustrie das bei ihrem "Geld" die Politiker springen... Bei Facebook aber nicht

Es ist nicht allein das Geld, auch wenn Geld eine Menge bewirken kann. Industrien die schon länger dabei sind haben sich zum Teil über Jahrzehnte ihre Kontakte in die Regierungen aufgebaut, beschäftigen selbst ehemalige hochrangige Politiker usw. - sie haben einfach einen ganz schlichten Zeitvorsprung. Jahrzehnte der Lobbyarbeit kann auch Facebook nicht einfach über Nacht aufholen.
Dann sind manche Industrien auch aus strategischem Interesse für die Politiker wichtiger als andere, wobei Facebook sicher auch zu strategisch wichtigen Industrien zu zählen ist. Das heißt es gibt ein besonderes, politisches Interesse, dass es bestimmten Firmen gut geht und das diese (teils um jeden Preis) überleben.

Ansonsten hast du meinen Beitrag etwas zu ernst genommen, sicher ist es keine Verschwörung der Gasindustrie, dass du eine solche Investition (Wärmepumpe) nicht absetzen kannst. Es ging darum den negativen Einfluss überspitzt darzustellen, den bestimmte Industrien auf die Politik haben. Darum am Ende auch der ;)

Fedaykin schrieb:Doof das China doch eher selber dasselbe System fährt..

Eher nicht, China wirtschaftet sehr viel anders. Da bestimmt der Staat was gemacht wird und wer wo investiert. Nicht umsonst ist ja die ganze Hightech Industrie mittlerweile dort und nicht mehr in Europa.

McMurdo schrieb:Eher nicht, China wirtschaftet sehr viel anders

Erläuter mal.

McMurdo schrieb:bestimmt der Staat was gemacht wird und wer wo investier

Nein, so ist das nicht. Lediglich das der Staat teilweise enorme subvention verteilt

Chinas Staat gibt ebenfalls die Rahmenbedingungen vor.

Dennoch ist bis auf stastsbetriebe eben vieles in unternehmerhand

McMurdo schrieb:Nicht umsonst ist ja die ganze Hightech Industrie mittlerweile dort und nicht mehr in Europa

Stimmt nicht so ganz. Das dort gefertigt wird liegt am komperativen Kostenvorteil.
Aber bei Gelegenheit schauen wir uns chinas System mal an...

McMurdo schrieb:Also die Chinesen interessiert es schon und wen man sich überlegt das sie ihre Ankündigungen in der Regel auch durchsetzen, dann sind sie vor allen anderen Ländern Klimaneutral unterwegs.

Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens.

https://www.erneuerbareenergien.de/weltweit-ueber-1000-neue-kohlebloecke-in-bau-und-planung
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/china-trotzt-dem-trend-zahl-der-kohlekraftwerke-schrumpft-weltweit/26060136.html
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/global-energy-monitor-chinas-kohleplaene-bringen-die-weltweiten-klimaziele-in-gefahr/25250284.html?ticket=ST-2148692-m1uCRZ12vx9orNKsZ5ma-ap4

usw. usw.

McMurdo schrieb:Deine Aussage es würde gerade China nicht interessieren stimmt also offenbar nicht. Die haben eben die Zeichen der Zeit erkannt und werden damit dann natürlich auch noch mehr Milliarden verdienen. In regenerativen Energien sind die ja mittlerweile auch auf vielen Gebieten Weltmarktführer.

Ja, das stimmt. China hat die Zeichen erkannt, dass es einen neuen, großen Absatzmarkt außerhalb Chinas gibt, den China befriedigen kann und somit finanziell profitiert. Das hat aber nichts damit zutun, dass die chinesische Bevölkerung oder Regierung an den nahen Weltuntergang glaubt. Das interessiert in China niemanden. Ich war auch erst letztes Jahr wieder beruflich in China, habe Freunde dort und habe daher noch einen etwas anderen Einblick in Land und Leute.

McMurdo schrieb:Umso erstaunlicher und ungläubiger kann man eigentlich nur den Gegnern hier im Thread zu lesen die das aktuelle System verteidigen wie sie es gerade selbst zu Grabe tragen und das auch noch mit Feuer und Flamme verteidigen. :)

Das hat damit nichts zutun. Man muss halt lediglich seine ideologische Brille absetzen. Einige Teile der westlichen Bevölkerung mag aufgrund der Dauerbeschallung von Politik und Medien an den nahen Weltuntergang glauben. Das ändert jedoch nichts daran, dass diese Erzählung einen Großteil der Weltbevölkerung nicht interessiert. Diese Menschen haben halt andere Sorgen.

Fedaykin schrieb:Nein, so ist das nicht.

Doch, so ist das. :)
Die Grenzen deines Verständnisses von Zusammenhängen werden dir hier ja auch ständig von 1.21 Gigawatt aufgezeigt.

Fedaykin schrieb:Stimmt nicht so ganz. Das dort gefertigt wird liegt am komperativen Kostenvorteil.

Nö, chinesische Firmen sind mittlerweile Weltmarktführer in regenerativen Energien z.B. eben weil dort das know how vorhanden ist und sich damit Milliarden verdienen lassen, während hierzulande diese Technologien aus der Hand gegeben wurden.

MoltoBene schrieb:Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens.

Ganz und gar nocht, denn den Peak an CO2 werden sie nach eigenen Angaben ja auch erst noch erreichen. Ich traue es denen jedenfalls zu es zu schaffen und zwar weit vor den westlichen Ländern.

MoltoBene schrieb:Das hat damit nichts zutun. Man muss halt lediglich seine ideologische Brille absetzen. Einige Teile der westlichen Bevölkerung mag aufgrund der Dauerbeschallung von Politik und Medien an den nahen Weltuntergang glauben. Das ändert jedoch nichts daran, dass diese Erzählung einen Großteil der Weltbevölkerung nicht interessiert. Diese Menschen haben halt andere Sorgen.

Natürlich haben Menschen auch andere Sorgen. Und die werden noch größer wenn sich die Erde noch weiter erwärmt.

Hi

Vomü62 schrieb:sacredheart schrieb:
Das ist ehrlich ein Thema das ich nicht verstehe. Dass uns der Hersteller Fahrzeuge mit Kühlung für den Aschenbecher und Ambiente Beleuchtung des Tankstutzens verkaufen will ist ihr gutes Recht.
So? Also ich würde mich schämen, anderen Leuten ein zu reden, das man das unbedingt braucht.
Aber Scham ist heutzutage ja sowieso ein Fremdwort, vor allem, wenn das beim Geldscheffeln hindert.
sacredheart schrieb:
Warum aber Menschen mit vielleicht 20% über dem Durchschnittsverdienst sehr oft Autos kaufen die sich besser nicht leisten sollen ist mir ein grz Rätsel.
Weil es ihnen eingeredet wird, und es zu einem Selbstläufer geworden ist, gegenseitig zu Protzen, mehr scheinen als man ist.
Kompensation von Defiziten, whatever...Die ganze Gesellschaft ist doch mittlerweile zum aufgeblasenen Selbstdarsteller verkommen.
Mittlerweile stürzen sich doch schon Leute für ein Selfie in den Abgrund, kein Wunder, das die Gesellschaft dann demnächst auch dort landet.

@Vomü62

Ausgehend vom mündigen Bürger sehe ich das Problem nicht unbedingt vorwiegend auf der Angebotsseite, sondern der Kunde entscheidet, was er kauft. Er hat letztlich die gesamte Marktmacht.

Er kann entweder den neuen Porsche Cayenne Turbo S kaufen und über 486 Monate finanzieren oder er kauft einen Golf II, den er wahrscheinlich sogar bar bezahlen kann. Beides ist ja möglich. Der Kunde wird nicht gezwungen.

Er kann 50g linskdrehendes bläuliches Himalayasalz für 8,99€ kaufen oder für 0,19€ 250g Salz von 'ja'.

Er kann für 7 Tage die Woche ein Kilo verpacktes Billigrindfleich kaufen für 5,99€ / kg, oder er kauft ein Huhn vom Biobauern und ein Stück Freilandschwein und isst dann nur 3 TageFleisch pro Woche.

Er kann die auf nur 800.000 Stück limiterte Robert Geiss Gedenkmünze vom Versand für 9,99€ plus Versand bestellen oder er lässt es halt.

Ich sehe jeden in der Verantwortung. Ich sehe auch keinen Sinn darin, wenn der Staat eingreift und reguliert, was produziert wird.
Welcher Staat soll das denn machen?

Mich gruselt es bei dem Gedanken, dass Andi Scheuer (der Autobahnheld) und Anton Hofreiter vorsortieren, was wir Unmündigen kaufen sollen. Da ist staatliche Regulation fehl am Platze.

sacredheart schrieb:Ausgehend vom mündigen Bürger sehe ich das Problem nicht unbedingt vorwiegend auf der Angebotsseite, sondern der Kunde entscheidet, was er kauft. Er hat letztlich die gesamte Marktmacht.

Das Problem ist ja aber, das es den "mündigen Bürger" (soll wohl der mythische "homo ökonomicus" sein?) gar nicht gibt.
Vor allem dann nicht, wenn er pausenlos mit Reklame zu geballert wird, aber auch anderen, echten Zwängen, ausgesetzt ist.
Mal davon ganz abgsehen, das keiner sich über jedes Produkt hinläglich Produktionsbedingungen, Ressourcenverbrauch ect. kundig machen kann, um sich "richtig" zu entscheiden.

Wir müssen gerade weg kommen von einer angebotsorientierten (irgendwelchen Müll irgendwo auf der Welt zu undurchsichtigen Bedingungen produzieren und denn den Konsumenten dazu bringen, es zu kaufen) hin zu einer nachfrageorientierten Wirtschaft (etwas wird nur produziert, wenn es hinlänglich nachgefragt wird, und das möglichst regional und nachhaltig).

Marktmacht hat der, der die Leute am besten manipulieren kann...