Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Do-X schrieb:Ich denke, das Problem der DDR war, dass sie zwar eine voll funktionierende Wirtschaft mit international angefragten Produkten hatte, die dem produzierenden Volk aber aus o.g. Gründen - Subventionierung der Lebenshaltungskosten - vorenthalten und dafür für Devisen ins Ausland verkauft wurden. Wie der Umgang mit dem Erlös war, sah man am maroden Wohnungsmarkt usw. Erst zum Ende der Mauer fing die DDR an, den Wohnungsmarkt zu verbessern. Familienförderung, es gab einen "zinslosen" Ehekredit und seit den 70ern bereits das bezahlte "Babyjahr", während im Westen das Erziehungsgeld erst Jahre später eingeführt wurde. Für berufstätige Eltern standen genügend Krippen/Kndergärten zur Verfügung.

Man kann jetzt sagen, dass die DDR völlig auf der Überholspur gewirtschaftet hat, aber grundlegend "nur" schlecht war sie nicht.

Das Problem der DDR war ein anderes - man wollte die Schwerindustrie nach sowjetischem Vorbild ausbauen, vergaß dabei die Konsumgüterindustrie. Dazu unterblieben dringend notwendige Investitionen, weil das Geld dafür fehlte.
Auf Umweltschutz wurde geschissen.
Die „sozialen Leistungen“ wurden immer mehr auf Pump finanziert, so dass die DDR am Ende pleite war.

Do-X schrieb:Man kann sagen, ein Billiglohnland für den Westen.

Genau - ein Billiglohnland. Das lief unter dem Namen Gestattungsproduktion. Ob es sinnvoll und wirtschaftlich war? Letztendlich wurde in die DDR mehr importiert als exportiert.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/249248/umfrage/aussenhandel-der-ddr/

Do-X schrieb:Man kann sagen, ein Billiglohnland für den Westen.

Also Ramsch den man billig an westdeutsche Konzerne verscherbelte die damit dann Gewinn machten.
Mehr muss man dazu dann nicht wissen.
Tolle DDR, gut gemacht.

Fichtenmoped schrieb:Ob es sinnvoll und wirtschaftlich war? Letztendlich wurde in die DDR mehr importiert als exportiert.

Da der ganze Laden nicht wirtschaftlich war und das sowieso kein Oberkriterium in solchen System ist, ist es letztendlich sowieso egal.
Der bessere deutsche Staat mit Innovationen in Grenzsicherungsanlagen ging marode zugrunde.
Wie auch seine Bruderstaaten.
Selbst Titos Jugoslawien, das eine nicht so strikte wirtschaftliche Linie fuhr, war spätestens Ende der 80er Pleite und die Regierung Markovic schickte aufgrund dringend nötiger Reformen tausende Betriebe in die Pleite.
Und hier sind wir wieder bei meinen ersten Sätzen.
'Mehr muss man nicht wissen'.

Berryl schrieb:Also Ramsch den man billig an westdeutsche Konzerne verscherbelte die damit dann Gewinn machten.
Mehr muss man dazu dann nicht wissen.
Tolle DDR, gut gemacht.

Traurig ist das!
Zumal die westdeutschen Firmen damit nicht aufhören und weiter billig im Ausland produzieren lassen.

Do-X schrieb:Traurig ist das!
Zumal die westdeutschen Firmen damit nicht aufhören und weiter billig im Ausland produzieren lassen.

Nene.
Gut ist das.
So erhält man Wohlstand und braucht keine Grenzanlagen die nach innen wirken.
Von dem mal abgesehen dass wir die Produktionskapazitäten sowiese nicht mehr hätten.

Do-X schrieb:Ich denke, das Problem der DDR war, dass sie zwar eine voll funktionierende Wirtschaft mit international angefragten Produkten hatte, die dem produzierenden Volk aber aus o.g. Gründen - Subventionierung der Lebenshaltungskosten - vorenthalten und dafür für Devisen ins Ausland verkauft wurden.

Mag sein, Fakt is aber, dass die DDR am Ende der 80er Pleite war, sprich dieses Wirtschaftssystem war nich mal in der Lage, den recht bescheidenen Wohlstand in der DDR nachhaltig zu finanzieren. Oder Kurz, die DDR Wirtschaft war untauglich!

kuno

Do-X schrieb:Warum sie sich dennoch so vom Westen einverleiben und ausverkaufen ließ, verstehe ich nicht wirklich.

Berryl schrieb:Weil sie fertig hatte.
Wirtschaftlich wie ideologisch.

Wirtschaftlich nicht in allen Betrieben.
Manche wurden nach der Vereinigung/Übernahme durch den Kapitalismus (um beim Thema zu bleiben ;) ) dann für einen Appel und ein Ei verramscht. Oder anders gesagt, es wäre nicht bei allen Betrieben nötig gewesen, diese dermaßen abzuwickeln.
Und es gibt sogar jetzt noch ehemalige DDR-Produkte, die gerne gekauft werden, z.B. eine Sektsorte.

Berryl schrieb:Also Ramsch den man billig an westdeutsche Konzerne verscherbelte die damit dann Gewinn machten.

Ramsch war es nicht, sondern qualitativ hochwertigere Produkte, als man für die eigene Bevölkerung produzierte.
Ich hatte es damals mit eigenen Augen mitbekommen, dass man bei der Qualitätskontrolle bei den Inlandsprodukten weniger genau hinschaute - da auch mal paar Kratzer durchgingen - jedoch die Exportprodukte völlig tadellos sein mussten. Aber das mal nur nebenbei, möchte das jetzt auch nicht weiter ausbauen.
--------------------------------------------

Do-X schrieb:Warum sie sich dennoch so vom Westen einverleiben und ausverkaufen ließ, verstehe ich nicht wirklich.

für den Kapitalismus war es z.T. halt auch ein gefundenes Fressen.
Nach diesem Prinzip werden eben auch jetzt noch ärmere Länder ausgebeutet.
In diesem Sinne:

Traurig ist das!
Zumal die westdeutschen Firmen damit nicht aufhören und weiter billig im Ausland produzieren lassen.

Berryl schrieb::Nene.
Gut ist das.
So erhält man Wohlstand

Ja, gut für unsere Wirtschaft - da widerspreche ich auch gar nicht. Ob es in moralischer Hinsicht gut ist, ist eine andere Frage.

Optimist schrieb:Wirtschaftlich nicht in allen Betrieben.
Manche wurden nach der Vereinigung/Übernahme durch den Kapitalismus (um beim Thema zu bleiben ;) ) dann für einen Appel und ein Ei verramscht. Oder anders gesagt, es wäre nicht bei allen Betrieben nötig gewesen, diese dermaßen abzuwickeln.
Und es gibt sogar jetzt noch ehemalige DDR-Produkte, die gerne gekauft werden, z.B. eine Sektsorte.

Hilft halt auch nix wenn der große Teil deiner Wirtschaft nicht leistungsfähig ist um dein System zu finanzieren.

Optimist schrieb:Ramsch war es nicht, sondern qualitativ hochwertigere Produkte, als man für die eigene Bevölkerung produzierte.

Wenn ich es zu Ramschpreisen absetze ist es das erstmal.
Und ich will damit nicht sagen dass die DDR nicht zu qualitativen Produkten fähig gewesen wäre.
Was der andere dann mit seinem erworbenen Ramsch macht steht auf einem anderen Papier.

Optimist schrieb:Ob es in moralischer Hinsicht gut ist, ist eine andere Frage.

Von der wird man nicht satt.
Und wenn ich so sehe wie es einem Land geht das nicht im oberen Teil der Nahrungskette steht bin ich gern bereit darauf zu verzichten.

Berryl schrieb:Von der wird man nicht satt.
Und wenn ich so sehe wie es einem Land geht das nicht im oberen Teil der Nahrungskette steht bin ich gern bereit darauf zu verzichten.

formal ist das natürlich erst mal richtig.
Auch ich würde in keinem Land leben wollen, wo ich täglich um mein Essen kämpfen müsste.

Allerdings kann man dann halt wirklich sagen, dass im Kapitalismus das Prinzip gilt "fressen oder gefressen werden".

Und das finde ich ziemlich traurig für Menschen in der heutigen Zeit.
Im Grunde sieht man, dass sich zu Jahrhunderten zuvor nicht viel geändert hat an der Moral der Menschheit.

Do-X schrieb:Ich denke, das Problem der DDR war, dass sie zwar eine voll funktionierende Wirtschaft mit international angefragten Produkten hatte, die dem produzierenden Volk aber aus o.g. Gründen - Subventionierung der Lebenshaltungskosten - vorenthalten und dafür für Devisen ins Ausland verkauft wurden.

Die Devisen die dadurch erwirtschaftet wurden wurden aber großteils wieder verwendet um für die DDR-Bevölkerung 'Luxus'-Gegenstände einzukaufen die im Westen längst Standard waren, allen voran Bohnenkaffee, aber auch die berühmten Bananen, Südfrüchte allgemein und auch jede Menge Alltagswaren die die DDR nicht selbst herstellen konnte. Dass das dann innerhalb der DDR wieder unfair verteilt war ist eine andere Fragestellung.

MAn ist schnell dabei, in deer debatte irgendwelche stalinismus argumente anzufügen. Aber eigentlich haben viele grundlegend sozialistische Reformen Mehrheiten in der Bevölkerung und sind schlichtweg vernünftig mit nur sehr fragwürdigen gegenargumenten.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-grosse-mehrheit-will-reiche-zu-mehr-umverteilung-verpflichten-a-d836d1e3-e409-4d23-a917-846d6ea9c300

Danach stimmen drei von vier Erwachsenen (75,3 Prozent) der Aussage zu, der Staat solle »für eine Verringerung des Unterschieds zwischen Arm und Reich sorgen«. Eine Vermögensteuer für »Reiche« fänden etwa genauso viele Menschen (76,5 Prozent) gut oder sogar sehr gut. Wer zu den »Reichen« zählt und ab welchem Betrag das Vermögen besteuert werden sollte, war in der Fragestellung allerdings nicht vorgegeben.

Menschen wollen eine Vermögenssteuer und das wäre auch schlicht gerecht und sinnvoll, weil die Ungleichheit immer weiter steigt und man dann Milliardäre anschaut, die in Deutschland bis zu 40 Milliarden Euro besitzen.
Das riechste Prozent der Deutschen hat so hohe Vermögenswerte (die in den Krisen sogar gestiegen sind, im gegensatz zu ärmeren schichten), dass bei einer Vermögenssteuer wirklich was rumkäme für die Bevölkerung.

Man macht das aber nicht, mit fadenscheinigsten Argumenten. Und das ist bei vielen anderen Debatten, wo es um sozialistische Anliegen geht (mehr Mitsprache am Arbeitsplatz, vergesellschaftung von Schlüsselbranchen) eigentlich auch so.

Kapitalismus steht demokratie entgegen. Man bemüht oft, dass sozialismus in eine diktatur führe, aber wenn man sich die grundlegenden heutigen anliegen von stark links geprägten menschen ansieht, kann man das eigentlich nicht begründen. Warum sollte eine Vermögenssteuer oder eine starke Ausweitung von Sozialwohnungen in die Diktatur führen?
Im gegenteil: es ist doch klar, dass wir demokratische defizite erleiden, wenn einzelne menschen und unternehmens o reich sind, dass sie sich medien kaufen können, lobbyieren können und auch anderweitig durch ihr vermögen die politik zu ihren gunsten beeinflussten können.
Eine vermögenssteuer wäre ein erster schritt, wenigstens das Vermögen in Deutschland und natürlich auch anderen Ländern sinnvoll zu vermessen, damit man überhaupt über die gesamten Finanzströme eine Üebrsicht hat. Das würde auch im Kampf gegen wirtschaftskriminalität unheimlich helfen, gerade, wenn es soetwas wie eine europäische Vermögenssteuer geben würde. Dafür müsste sie nicht mal hoch sein.

shionoro schrieb:Danach stimmen drei von vier Erwachsenen (75,3 Prozent) der Aussage zu, der Staat solle »für eine Verringerung des Unterschieds zwischen Arm und Reich sorgen«.

Quelle: dein Link.
Liegt daran dass wegen der Staatsverschwendung immer mehr Leute arm sind, nur was die 3 von 4 nicht verstehen dass wenn der 4te auch so arm ist wie sie, für sie sich nichts positiv ändert, sondern es noch schlimmer wird.
In Ländern mit hohen Abgaben ist eine Vermögenssteuer ist quasi eine Methode die Reichen und Gutverdiener zum Auswandern zu bewegen, 100% Erbschaftsteuer die Zweite.

shionoro schrieb:Das riechste Prozent der Deutschen hat so hohe Vermögenswerte (die in den Krisen sogar gestiegen sind, im gegensatz zu ärmeren schichten), dass bei einer Vermögenssteuer wirklich was rumkäme für die Bevölkerung.

Zuerst mal sind in der Krise alle Depots gestiegen, ob sie der normalen Bevölkerung gehören oder einem Reichen. Du kannst gerne mehr Steuern verlangen die den normalen Arbeiter das Investieren erschweren.
Im Jahr 2021 war das geschätzte Gesamtvermögen alle deutschen Milliardäre irgendwo bei 550Mrd$...jetzt kann man schlaubergern:
2% jährlich wären 11Mrd..wow! 5% wären 27,5Mrd....unglaubliche Summen die alle Bürger reich macht, bei der Gefahr dass die Milliardäre auswandern.
Ich sage, wenn es so einleuchtend ist: unbedingt machen, lohnt sich!
Der Zweite Traum ist 100% Steuer...ja, auch unbedingt machen, da geht keiner mehr arbeiten oder baut irgendwas auf...bitte, auch unbedingt machen.

Abahatschi schrieb:In Ländern mit hohen Abgaben ist eine Vermögenssteuer ist quasi eine Methode die Reichen und Gutverdiener zum Auswandern zu bewegen, 100% Erbschaftsteuer die Zweite.

In Europa gibt es 5 Länder mit Vermögenssteuern, unter anderem Norwegen, Schweden und die Schweiz - kannst Du mir das anhand der Beispiele mal erläutern? Um die anderen auch zu nennen - Frankreich und Spanien, aber auch die gelten jetzt nicht unbedingt als Reichen-Flucht-Land, zumindest nicht wenn ich mir Cannes oder Marbella anschaue :)

Abahatschi schrieb:Liegt daran dass wegen der Staatsverschwendung immer mehr Leute arm sind, nur was die 3 von 4 nicht verstehen dass wenn der 4te auch so arm ist wie sie, für sie sich nichts positiv ändert, sondern es noch schlimmer wird.
In Ländern mit hohen Abgaben ist eine Vermögenssteuer ist quasi eine Methode die Reichen und Gutverdiener zum Auswandern zu bewegen, 100% Erbschaftsteuer die Zweite.

Wie kommst du denn darauf, dass eine Vermögenssteuer jemanden, der Milliardär ist, so arm macht, wie 3/4 der Bevölkerung? Fangen wir mal damit an. Und wie kommst du darauf, dass Arme Leute nicht davon profitieren, wenn man von einer vermögenssteuer z.b. Housing first politik machen kann, sozialwohnungen aufbauen kann, mehr geld in schulen pumpt oder den ÖPNV ausbaut?

Dass einige Reiche gehen könnten, ist ja erstmal kein Argument, sondern eine Unterstellung, die belegt werden müsste. Denn bis jetzt sieht das nicht so aus:

https://www.zeit.de/politik/2022-01/superreiche-millionaere-vermoegenssteuer-pandemie-armut

Mehr als 100 Millionärinnen und Millionäre haben in einem gemeinsamen Brief eine Vermögenssteuer für die Reichsten gefordert. Die Gruppen Patriotic Millionaires, Millionaires for Humanity und Tax Me Now appellierten an die Regierungen, sie dauerhaft und jährlich zu besteuern. "Besteuert uns, die Reichen, und zwar jetzt", hieß es darin nach Angaben der Nothilfeorganisation Oxfam. Unterzeichnet haben demnach unter anderem die US-Filmproduzentin und Erbin Abigail Disney, der US-Unternehmer und Risikokapitalgeber Nick Hanauer sowie die österreichische Studentin und BASF-Erbin Marlene Engelhorn.

Ich persönlich fände eine höhere Erbschaftssteuer sinnvoll, um Vermögen umzuverteilen. Sollte auch den Anhängern der Leistungsgesellschaft gefallen, denn erben is ja die Mutter des Leistungslosen Einkommens. :)

mfg
kuno

@kuno7

Es würde ja schon reichen, da mit vermögens- oder erbschaftssteuern anzusetzen, wo es richtig ins gewicht fällt.

Keiner möchte, dass Eltern ihren Kindern nicht z.b. ihre Wohnung vermachen können. Aber in den oberen Segmenten geht es ja nicht um eine kleine Wohnung irgendwo in der Stadt, sondern um hohe Vermögenswerte oder gar Unternehmen.

Schlichtweg: man muss begrenzen, dass Reiche menschen auch inflationsbereinigt immer reicher werden. Denn das führt zu riesigen problemen. Die Vermögen sollten sich angleichen, und dazu sind Steuern ein sinnvolles Mittel, gerade wenn sie Vermögen udn nciht einkommen besteuern (denn da gibt es nunmal viele Tricks).

Wenn wir schauen, wer unsere Superreichen sind, dann sehen wir auch, dass das häufig leute sind, deren Reichtum schon seit vielen Jahrzehnten in der Familie liegt. Der reichste Deutsche ist Dieter Schwarz Wikipedia: Dieter Schwarz der hat auch damit angefangen, in die Firma von Papa einzusteigen. Keine Ahnung, wie gut er als Unternehmer ist; sein Leben als Superreicher Mensch hat er sich jedenfalls nicht selbst erarbeitet.

shionoro schrieb:Keiner möchte, dass Eltern ihren Kindern nicht z.b. ihre Wohnung vermachen können.

Jep, sehe ich auch so, aber das lässt sich ja mit entsprechend hohen Freibeträgen lösen.

mfg
kuno

cejar schrieb:In Europa gibt es 5 Länder mit Vermögenssteuern, unter anderem Norwegen, Schweden und die Schweiz - kannst Du mir das anhand der Beispiele mal erläutern?

! ich habe die Kombination zwischen hohen Abgaben und Vermögenssteuer genannt.
In Norwegen ist die Regierung so verzweifelt angesichts der Reichenflucht dass sie sogar Steuern auf nicht realisierte Gewinn erheben will.
Quelle: Beitrag von Abahatschi (Seite 670)
Schweiz fällt raus, weil die Abgaben niedrig sind...

cejar schrieb:Um die anderen auch zu nennen - Frankreich und Spanien, aber auch die gelten jetzt nicht unbedingt als Reichen-Flucht-Land, zumindest nicht wenn ich mir Cannes oder Marbella anschaue

Frankreich hat die Reichensteuer 2012 eingeführt und hat einen Abfluss von 70 Mrd. gehabt, seit 2015 wird sie nicht mehr erhoben, lol.
Spanien habe ich noch nicht untersucht, mache ich.
Und übrigens: in Cannes und Marbella zu wohnen, heißt nicht dort steuerpflichtig zu sein.

@shionoro


Tatsächlich ist Schwarz so gar kein gutes Beispiel, denn der Aufstieg der Familie Schwarz begann so richtig erst mit Dieter Schwarz. Die Lidl-Supermärkte hat er ganz alleine gegründet, Kaufland erst nachdem sein Vater lange Zeit tot war.

Und nun muss man auch mal sehen, was das Vermögen ausmacht - da sind natürlich der Wert des gesamten Unternehmens mit enthalten. Ob es nun wirklich sinnvoll ist, das eine Familie Ihre Firma komplett verkaufen muss um abgeschöpft zu werden, weiß ich nicht.

@cejar

Ich will auch gar nicht sagen, dass alle Superreichen keine guten oder fleißigen Unternehmer wären. So weit ich weiß war auch sein Vater ein guter Unternehmer.
Aber es ist eben auch leichter, ein guter Unternehmer zu sein, wenn du mit einer Firma die du vererbt bekommst anfängst, anstatt wenn deine Eltern in der unteren Mittelschicht (oder darunter) Angestellte sind.

Und bei der Erbschaftssteuer ist das ja so ein bisschen der Punkt. Einer, der weiß, irgendwann erbt er mal ein haus, ein hohes vermögen oder sogar eine Firma (oder wird sogar von den eltern an die firma herangeführt), der hat da natürlich einen viel besseren Start.
Und es wäre fair, das auszugleichen, indem man zumindest die Leute stark besteuert, bei denen es um mehr als das Elternhaus in dem man aufgewachsen ist geht.

kuno7 schrieb:Ich persönlich fände eine höhere Erbschaftssteuer sinnvoll, um Vermögen umzuverteilen.

Warum muss Vermögen umverteilt werden? Weiss man nicht so ganz, nicht wahr?

kuno7 schrieb:Sollte auch den Anhängern der Leistungsgesellschaft gefallen, denn erben is ja die Mutter des Leistungslosen Einkommens.

Nur denen? Auch die Söhne und Töchtern von Taugenix und Verschwender müssten sich freuen weil sie ja indirekt von anderen Eltern was bekommen, was ja ihre nicht schaffen.