Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Aber verherlicht den Kapitalismus mal schön weiter.
Ich bin raus hier.
Irgend wann werdet ihr euch auch noch die Hörner abstoßen.

http://forum.golem.de/kommentare/wirtschaft/fortschrittsbericht-apple-lobt-foxconn-fuer-massnahmen-gegen-suizide/kapitalismus-ausbeutung/49176,2643617,2643617,read.html

Ausbeutung heist:
Wikipedia: Ausbeutung

http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/ausbeutung/ausbeutung.htm

Ich glaube die meisten heir kommen aus der Wirtschaft und sind Kapitalisten.
Die ihr System nur verteidigen.
Sorry, merkt man so.

http://konsumpf.de/?p=6437
http://www.politische-oekonomie.org/Lehrbuch/kapitel_8.htm
Wenn ihr meint das das toll ist, dann bin ich weg!
tschö mit Ö

@mathesm

Ausbeutung ist überhaupt nicht in Ordnung. Und dagegen muss auch angekämpft werden. Aber du vergisst wieder einen wichtigen Zusammenhang. Denke dir die Unternehmen, die z.B. in Bangladesh Hundertausende Menschen beschäftigen, von jetzt auf sofort alle weg.

Dann haben die Menschen dort überhaupt keine Arbeit mehr. Dann sinkt der Lebensstandard auf einen Schlag wieder auf eine "vorkapitalistische Zeit", als die Armut absolut erdrückend war. D.h. der Kapitalismus, schafft sich durch seinen Erfolg die Basis für deine Kritik. Alleine in den letzten 20 Jahren ist in Bangladesch die durchschnittliche Lebenserwartung um 10 Jahre gestiegen. Die Globalisierung hat ein großartiges Integrationspotenzial. Und das ist es auch was wir sehen. Der Wohlstand steigt. Auch in Entwicklungsländern! Aber das blendest du aus, weil eine Schlagzeile ja viel besser zieht.

Ich wiederhole nochmal: Die Probleme die wir sehen, wie z.B. immer noch inaktzeptable Arbeitsbedingungen in einigen Ländern, müssen behoben werden. Aber nicht dadurch, dass wir den Kapitalismus abschaffen. Denn dadurch wirst du die Welt erst recht in Armut treiben.

Du tust geradezu so, als muss man "gegen den Kapitalismus" sein. Als sei der Kapitalismus per Definition ein Ausbeutungsystem. Dabei hat die Realität gezeigt, kein System in der gesamten modernen Menschheitsgeschichte (100.000+ Jahre) kommt auch nur Ansatzweise an die Erfolge es Kapitalismus heran.

@mathesm

Tschüß

mathesm schrieb:http://www.politische-oekonomie.org/Lehrbuch/kapitel_8.htm

Wie wagst du es ein Buch dieser Revisionisten zu verlinken, die nur ein Ziel hatten, die Zerstörung des großen sozialistischen Aufbaus unter der Führung von Genossen Stalin!

@mathesm

mathesm schrieb:Ich bin raus hier.
Irgend wann werdet ihr euch auch noch die Hörner abstoßen.

Und verschließt weiterhin schön die Augen davor, daß es Ausbeutung auch schon vor dem Kapitalismus gab.

Lieber flüchten als sich mit dem Thema auseinandersetzen, wenn es Gegenwind gibt, solche Leute habe ich gern.

Zäld

@zaeld

zaeld schrieb:Und verschließt weiterhin schön die Augen davor, daß es Ausbeutung auch schon vor dem Kapitalismus gab.

War da nicht die herrliche Zeit des Feudalismus?

tris schrieb:Eine Frage hätte ich: Inwiefern widerspricht die Arbeiterselbstverwaltung dem Kapitalismus, dass sie hier als Gegenmodell aufgeführt wird?
Und in welchem wirtschaftlichen System, wenn nicht im Kapitalismus mit seiner Privatwirtschaft, wäre das überhaupt möglich?

Ja das ist eine berechtigte Frage, das kommt auf die Definition von Kapitalismus an. Wenn du Kapitalismus lediglich als ein System definierst in dem der Warenaustausch nach den Marktregeln von Angebot und Nachfrage laueft, ganz sicherlich. Aber Kapitalismus ist ja noch viel mehr als das, er beinhaltet das Privateigentum an Produktionsmitteln, der Sozialismus das gemeinschaftliche Eigentum an Produktionsmitteln - jetzt kann gemeinschaftlich entweder wie in der Planwirtschaft staatlich bedeuten oder wie in der Arbeiterselbstverwaltung genossenschaftlich-kooperativ. Selbstverstaendlich kann privates, staatliches und genossenschaftliches Privateigentum an Produktionsmitteln auch parallel existieren, denn nichts anderes haben wir heute. Im uebrigen war die Arbeiterselbstverwaltung auch in einem staatssozialistischen System machbar, naemlich in Jugoslawien.

Der Unterschied ist dass Anarchosyndikalisten und andere soziale Anarchisten ein Wirtschaftssystem basierend auf der vernetzten Beduerfnisproduktion durch Kooperativen errichten wollen. Der Sinn dahinter ist den Konsumenten auch zum Produzenten zu machen, der Konsument soll Mitsprache am Produktionsprozess erhalten, etwa durch Mitsprache der Kommune in die ein kollektivistischer Betrieb eingebettet ist im Arbeiterrat. Nicht nur der Arbeiter soll den Produktionsprozess im Kollektiv managen. Dezentralisierte Beduerfnisproduktion heisst auch nicht Zerschlagung von Grossindustrie, je groesser ein wirtschaftliches Unterfangen, desto groesser der Grad der Foederalisierung und Vernetzung. Durch Beteiligung von Arbeitern und Konsumenten am Produktionsprozess soll wieder eine Verbindung zwischen ebenjenen und dem Produkt entstehen, sinnlose Produktion soll dadurch ausfallen (ich denke da etwa an solche Dinge wie Import neuseelaendischer Aepfel in europaeische Apfellaender ;) , Cold Calling bzw. unerwuenschte Telefonwerbung, die Abofallenindustrie, nutzlose Finanzprodukte etc.). Durch Vernetzung und Konsumentenbeteiligung wird auch angenommen, dass man sich sehr wohl um die Vorgehensweisen in der gesamten Produktionskette kuemmert. Also nicht wie hier suggeriert wurde "Was kuemmert's Apple, was bei Foxconn passiert?". Soziale Verantwortung im Produktionsprozess bedeutet auch, dass Produzenten und Konsumenten sich gemeinsam darum sorgen, was am anderen Ende der Welt passiert.

Wirtschaftssysteme sind seit Jahrhunderten bereits global, bisher haben wir uns bei der Diskussion um "Kapitalismus" weitgehend auf die nationale Ebene konzentriert. Darum ist es ja auch einfach zu sagen, hier in Westeuropa, wo es soziale Marktwirtschaft gibt, gibt es so etwas wie "Ausbeutung" nur als Ausnahme- oder Extremfall. Der orthodoxe Marxist wuerde sagen, Ausbeutung ist ueberall da wo die Entlohnung nicht dem Wert der Arbeitskraft entspricht und dadurch Mehrwert in andere Haende extrahiert wird, egal ob sich der Angestellte nun ausgebeutet fuehlt oder nicht. Ich aber stelle mir die Frage: Koennen moderne kapitalistische Industriestaaten ihren hohen Lebensstandard erhalten, und zwar ohne die ungerechten terms of trade zwischen grob gesagt Nord und Sued (um mal das Wort "Ausbeutung" in dem Zusammenhang zu vermeiden, das mag hier ja keiner)? ;)

@zaeld
Kapitalistische Denkweise gab es eben schon vor dem Kapitalismus.
Als das Auto erfunden wurde hatte der Mensch ja auch schon andere Fortbewegungsmittel.
Jede neue Errungenschaft beruht immer auf Vorwissen.
Möglicher weise schafft man irgend wann ein nachfolge System das auf Kapitalismus und früherer Sklavenhaltung beruht.
Gut der Moderne Zeitarbeiter würde jetzt schimpfen das er der Sklave im Kapitalistischen System ist.
Vlt hat er da recht.
Möglichst viele verdienen an seiner Arbeit und er bekommt einen Hungerlohn.
Die Firmen haben Mitarbeiter die schnell raus geschmissen werden können, Dann verdienen die Zeitunternehmen noch mit dran ohne großartig was machen zu müssen.
Aber der jenige der sich kaputt schuften darf muss noch zum Sozial Amt rennen weil er ausgebeutet wird.

Ihr redet von kleinen und Mittelständischen Unternehmen, was ist denn in den Meisten fällen, was kommt denn immer mehr an die Öffentlichkeit, Für so genannte Mindestlöhne darf geschuftet werden.
Natürlich können wir dadurch günstig einkaufen und haben hohe Auswahl. Natürlich verdienen die Leiter und Cheffs ihr Geld aber wer wird denn da ausgebeutet?

So ihr Kapitalisten:

mathesm schrieb:Ich bin raus hier.

Und dabei bleibt es, bis ihr mal zur Vernunft kommt.

@mathesm

Nochmal Tschüß. Hoffentlich bleibt es jetzt auch dabei, denn du trägst zur Diskussion aufgrund deiner mehr als offensichtlichen Unwissenheit nichts substanzielles bei.

@kulam

kulam schrieb:Der Unterschied ist dass Anarchosyndikalisten und andere soziale Anarchisten ein Wirtschaftssystem basierend auf der vernetzten Beduerfnisproduktion durch Kooperativen errichten wollen. Der Sinn dahinter ist den Konsumenten auch zum Produzenten zu machen, der Konsument soll Mitsprache am Produktionsprozess erhalten, etwa durch Mitsprache der Kommune in die ein kollektivistischer Betrieb eingebettet ist im Arbeiterrat.

Hat er die Mitsprache nicht letztlich auch jetzt schon durch seine Kaufentscheidung?
Wenn mir die Politik eines Unternehmens bzgl. was auch immer nicht passt, dann boykottiere ich die Produkte. Und angesichts der aktuellen Möglichkeiten des Meinungsaustausches über Internet, dürfte es auch dem Unternehmen nicht verborgen bleiben, wieso man plötzlich weniger Umsatz fährt.
Boykottieren zu wenig, um das Unternemen zum Einlenken zu zwingen, dann besteht offensichtlich zu wenig Interesse an einer Änderung, insofern ist auch nicht anzunehmen, dass in einem demokratischen Entscheidungsprozess bzgl. eben bspw. der Mitsprache der Kommune, ein anderes Ergebnis herauskommen würde.

kulam schrieb:Dezentralisierte Beduerfnisproduktion heisst auch nicht Zerschlagung von Grossindustrie, je groesser ein wirtschaftliches Unterfangen, desto groesser der Grad der Foederalisierung und Vernetzung. Durch Beteiligung von Arbeitern und Konsumenten am Produktionsprozess soll wieder eine Verbindung zwischen ebenjenen und dem Produkt entstehen, sinnlose Produktion soll dadurch ausfallen (ich denke da etwa an solche Dinge wie Import neuseelaendischer Aepfel in europaeische Apfellaender , Cold Calling bzw. unerwuenschte Telefonwerbung, die Abofallenindustrie, nutzlose Finanzprodukte etc.).

Ich wage zu bezweifeln, dass daduch wirklich großflächig "sinnlose" Produkte wegfallen würden. Abofallen und Cold Calling etc. sind ja erstmal keine Produkte, sondern Werbestrategien.
Neuseeländische Äpfel: Die werden ja nicht aus Jux verkauft, sondern weil die Leute das ganze Jahr über Äpfel wollen. Ob es da wirklich möglich ist, die Konsumenten so sehr mit dem Produkt zusammenzubringen, dass sie lieber verrunkste deutsche Winteräpfel als knackige mit ansprechenderem Äußeren aus Neuseeland wollen, ist fraglich. Sicher, früher ging es auch ohne neuseeländische Äpfel, aber ich persönlich glaube, dass das eher an der Verfügbarkeit als an irgendeiner direkten Verbindung zum Produkt lag.

kulam schrieb: Koennen moderne kapitalistische Industriestaaten ihren hohen Lebensstandard erhalten, und zwar ohne die ungerechten terms of trade zwischen grob gesagt Nord und Sued (um mal das Wort "Ausbeutung" in dem Zusammenhang zu vermeiden, das mag hier ja keiner)?

Naja, trotz Ausbeutung (ich persönlich habe nichts gegen die Verwendung des Wortes) hat sich der Lebensstandard überall auf der Welt erhöht. Sowohl im Norden, wo die Ausbeuter hocken, als auch im Süden bei den Ausgebeuteten.

@mathesm

mathesm schrieb:Und dabei bleibt es, bis ihr mal zur Vernunft kommt.

Da du immer wieder zurückzukommst, scheinen wir ja bereits bei Vernunft zu sein.

tris schrieb:Da du immer wieder zurückzukommst, scheinen wir ja bereits bei Vernunft zu sein.

Halb richtig.
Vernünftig wäre Sozial eingestellt, d.H. Die Leute die den Laden aufrecht erhalten bekommen auch den Größten Anteil, wer macht die Arbeit?
Sicher der Firmenleiter der immer dicker wird und in seinem Cheffessel sich den Rücken kaputt schuftet.
Neh doch die Unterbezahlten Mitarbeiter.
Vernünftig wäre also die Mitarbeiter haben wesentlich mehr verdient.
Aber Kapitalistisch ist irgendwo Menschlich (Aus Rache töten wollen, oder Klauen weil der andere etwas eher erwischt hat als ich ist auch Menschlich)
Ist zwar alles verboten, Kapitalistisch sein aber nicht (noch nicht)
Also darf man etwas machen was nicht Sozial ist.
Man will Reich werden und andere sind einem völlig egal.
Dazu ist es doch am einfachsten möglichst Kapitalistisch zu sein.
Wenn ihr alle so seid, dann kann man es sich ja von euch abschauen, bzw von euch Lernen.
Also bringt mir bei ein Kapitalistisches Ar***loch zu sein.
Wie komme ich an Reichtum ohne viel Ausgaben?
Wie kann ich die Leute ruhig und bei Laune halten, Bedenke meine Produkte sollen Vielfältig und günstig sein, Gleichzeitig muss ich Kohle machen mit möglichst wenig Aufwand die Leute beschäftigen.
Heißt also Produkte Günstig halten damit sie Verkauft werden. Die Entwicklungskosten (also die Leute die sich die Sachen ausdenken, die sie Herstellen und die sie Verkaufen) müssen niedrig bezahlt sein.
Wie sonst soll ich billig machen und viel Auswahl haben. Um aber wieder viel raus zu hohlen.
Wie komme ich überhaupt ohne etwas an ein Kapitalistisches Unternehmen?

Irgendwo ist es richtig zu behaupten es würde mich Interessieren: Wie baue ich mir ein Unternehmen auf das nur Gewinn strebend ist mit möglichst niedrigen Ausgaben.
Gleichzeitig verachte ich es aber auch wenn Menschen ausgebeutet werden und anders ist es leider nicht möglich.

@mathesm

Sorry, aber du hast von Wirtschaft, Unternehmertum und Erfolg keine Ahnung. Deine Ausführungen sind wirr. Du hast ein wirklich extrem enges Weltbild, wenn du glaubst, Erfolg ist nur möglich, wenn du andere ausbeutest. Ich gründe ja selber gerade ein Unternernehmen, kann dir also sagen was das bedeutet.

Ich habe Berufsausbildung, Berufserfahrung plus 5,5 Jahre Studium inkls. Praktika. Ich habe bereits am Ende des Studiums drei lukrative Jobangebote gehabt. Alle abgelehnt und nun arbeite ich an einer eigenen Unternehmensgründung. Dein Umfeld hält dich für teilweise verrückt, denn ich könnte ja gutes Geld verdienen. Ich bin jetzt 24/7 dabei die Gründung voranzutreiben. Verdiene keinen Cent. Erhalte keine externe Anerkennung. Muss alles selber erarbeiten. Muss extrem Selbstdiszipliniert sein. Weiß nicht ob es zum Erfolg führen wird. Ich kann scheitern. Ich muss irgendwie Ressourcen beschaffen (z.B. in Form von Förderung, Krediten, Investoren etc.), muss Mitgründer udn Mitarbeiter begeistern. Gerade am Anfang werden die, so wie ich, verzicht üben müssen. Ausbeutung ist der falsche Begriff. Denn der Mensch strebt nicht nur nach Geld als Form der Anerkennung. Wir sind alle überzeugt von der Vision und Idee und die verfolgen wir nun, auch unter einer Form der Selbstaufgabe. Aber das ist es uns wert, denn wir glauben fest an den späteren Erfolg und das wir die Welt ein Stückweit besser machen können. Derweil verdienen alle meine ex Kommillitonen richtig gutes Geld bei Unternehmensberatungen, Großkonzernen oder Mittelständlern.

Du offenbarst nur eins: Geld scheint für dich der einzige Faktor zu sein, der zählt. Du könntest einem Hartz4 Empfänger 5000 Euro monatlich zahlen. Das gibt ihm noch lange nicht die Menschenwürde die er verdient. Die kommt nämlich von der Gesellschaft. Vor allem aber auch aus einem selber. Und wir in Deutschland sind eine Gesellschaft von Neidern, Bedenkentägern und Tugendwächtern. Materieller Wohlstand ist nur ein Faktor. Respekt, Anerkennung und Mut andere. Ich lebe zur Zeit von 900 Euro Netto im Monat. Im Grunde an der Armutsgrenze. Für mich gibt es keine Trennung zwischen Arbeit und Freizeit. Die Zukunft scheint unsicher, denn ich weiß nicht ob mein Unterfragen Früchte tragen wird. Und trotzdem fühle ich mich nicht Arm. Oder ausgestoßen. Ich fühle mich, als stünde mir die ganze Welt offen. Ich habe mich nie so befreit und glücklich gefühlt. Ich habe das Gefühl eine echte Lebensaufgabe gefunden zu haben. Geld sagt überhaupt nichts darüber, ob ein Mensch sich der Gesellschaft zugehörig fühlt oder nicht. Es ist die eigene Geisteshaltung die zählt.

@Flodolski
Als "Mensch" gehört man erst mal grundsätzlich zur "Gesellschaft" dazu unabhängig von dem was du machst.
Es ist nur eine Frage wie du Akzeptierst wirst.
Ich erzähl dir mal meine Geschichte:
Ich habe eine Ausbildung gemacht zum Tischler.
Meine Fachoberschulreife (Vergleich 10B mit Quali) habe ich im Bereich Gesundheit und Sozialwesen gemacht, also nachgeholt.
Arbeit gefunden habe ich nicht wirklich.
Hier und da mal gejobt, meist Leiharbeit.
Zur Zeit hohle ich mein Abitur an der Fernschule nach und bin seid dem 01.02.13 wieder Arbeitslos.
Ich werde wahrscheinlich bei einem Zeitunternehmen landen.
Beworben habe ich mich für mehr.
Hauptsächlich Stellen im Außendienst Bereich (Handwerker, Werkzeugs Verkäufer...)
Du siehst ich bemühe mich zumindest Schulisch hoch zu kommen.
Auch Beruflich bewerbe ich mich immer weiter.
Gesellschaftlich werde ich kaum Akzeptiert.
Das Heißt: Leute die Vernünftig normal Geld verdienen wollen mit mir nichts zu tun haben.
Leute die Mehr verdienen erst recht nicht.
Leute die ein Minimales Geld haben werden halt automatisch als Dumm und schlecht dargestellt.
Beispiel: Ich wollte in`s Theater es wäre eine Interessante Vorstellung gewesen.
Zu der Zeit war ich als Leiharbeiter bei einem Unternehmen angestellt.
Direkt am Eingang traf ich auf meinen Vorgesetzten der nur einen Spruch brach: "Ach der Leiharbeiter, was willst du denn hier?"
Darauf hin bat mich auch schon der Türsteher nach hause zu gehen.
Ergebniss: man wird abgestoßen durch die Gesellschaft.
Es ist auch uninteressant was man sonst macht Lernen und Wissen Aufbau interessiert nicht.
Es interessiert nur in welcher Position ist der und was verdient der.
Hätte ich in der Beschriebenen Situation die Goldene Visa raus geholt (habe ich zwar nicht aber tun wir mal so) so hätte man mich auch zur Vorstellung gelassen.
Es ist auch nicht so das ich nicht zahlen konnte, wie gesagt es war am Eingang, noch vor der Kasse.

Du schreibst:

Flodolski schrieb:Du könntest einem Hartz4 Empfänger 5000 Euro monatlich zahlen. Das gibt ihm noch lange nicht die Menschenwürde die er verdient

Gut es gibt solche die sich um nichts bemühen und nur tag ein Tag aus ihr Bier trinken.
Wie ist es denn mit mir?
Ich bewerbe mich immer weiter.
Ich Lerne und hohle meinen Abschluss nach, habe ich keine Menschenwürde verdient?
Gibt es überhaupt einen Menschen der keine Menschenwürde verdient hat?
Ich denke Jeder ist Mensch und jeder sollte Grundsätzlich gleich behandelt werden.

Du schreibst:

Flodolski schrieb:und nun arbeite ich an einer eigenen Unternehmensgründung. Dein Umfeld hält dich für teilweise verrückt, denn ich könnte ja gutes Geld verdienen. Ich bin jetzt 24/7 dabei die Gründung voranzutreiben. Verdiene keinen Cent.

Das klingt doch ganz gut für dich, du arbeitest für niemanden und versuchst dich selber (mir fehlen dafür die Finanziellen Mittel, auch die Zeit muss Lernen)
Klar auch wenn du Selbstständig bist fragt dich keiner mehr was du Verdienst und überall Gesellschaftliche Akzeptanz findest.

Wie du siehst wenn du etwas Hast oder besonders auch viel Geld wirst du Akzeptierst.
Wenn nicht dann auch nicht.
Ich habe nichts nur ständig wechselnde Arbeit, Lerne viel mache mein Abitur nach.
Werde aber nur so Akzepierst wie du selber schreibst:

Flodolski schrieb:Das gibt ihm noch lange nicht die Menschenwürde die er verdient.

Wann hat man denn dann Menschenwürde verdient?
In dieser Gesellschaft wohl offensichtlich nur wenn du genug Geld hast oder gut Verdienst oder halt Selbstständig bist.
Wenn einer Arbeitslos ist weil er nichts findet aber besonders Sozial ist, Etwas für sein Leben lernt.
So hat er keine Menschenwürde verdient.
Ein Firmen Boss der nur andere Firmen Kaputt macht und dauernd Leute auf die Straße setzt hat leider hohe Menschenwürde verdient.
So fällt die Gesellschaft auf.
Und so geht es auch aus deinem reden hervor.

ich weiß schon warum es oftmals Sinnlos ist hier die Diskussion zu suchen.

Es fehlt schlicht Background und das Thema ist leider Komplex, also schwerlich eine Bier und Brezel diskusison.

@tris

Naja es ist schon ein stueckweit wahr, dass das Angebot seine eigene Nachfrage produziert, wo dem Verbraucher ein Bedarf suggeriert wird, der ohne z.B. Marketing real gar nicht vorhanden waere. Das folgt der Logik eines Wachstumsimperativs. Die Befriedigung menschlicher Beduerfnisse steht dabei nicht im Vordergrund, sondern folgt als Abfallprodukt der Kapitalakkumulation. Und weil Profit und Kapital akkumuliert werden muessen, weil der shareholder value stetig steigen muss, weil die Volkswirtschaft im Kapitalismus stetig "wachsen" muss, muss kuenstlich Bedarf erzeugt werden. Denn es gibt fuer den Kapitalismus nichts schlimmeres als wenn ein Markt saturiert ist, wenn Bedarf gedeckt ist und Nachfrage nur noch sporadisch oder gar nicht weiter waechst. Darum muss entweder durch so etwas wie geplante Obsoleszenz nachgeholfen werden oder eben durch Marketing. Das hat uebrigens der Kulturhistoriker William R. Leach beschrieben, wie in den USA im 19. Jahrhundert, wo die Volkswirtschaften der fruehen Industrienationen an chronischer Ueberproduktion und Unterkonsumption litten, eine Marketingindustrie hervorkam, die man bisher noch nicht kannte. Denn sagen wir mal die einfache recht puritanische amerikanische Familie im 19. Jahrhundert hat nur konsumiert bis auch der Bedarf der Familie gedeckt worden ist (im uebrigen muss anarchistische Beduerfnisproduktion nicht puritanischer Lebensstil sein, Entertainment und Freizeit gehoert schliesslich auch zu menschlichen Beduerfnissen, nur so am Rande..) :

“After 1880, American commercial capitalism, in the interest of marketing goods and making money, started down the road of creating … a set of symbols, signs and enticements … From the 1880s onward, a commercial aesthetic of desire and longing took shape to meet the needs of business. And since that need was constantly growing and seeking expression in wider and wider markets, the aesthetic of longing and desire was everywhere and took many forms … this aesthetic appeared in shop windows, electrical signs, fashion shows, advertisements, and billboards.”

Dass grenzenloses Wachstum durch kuenstlich suggerierte Nachfrage oekologisch ungesund ist, ja auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen unmoeglich ist, das wissen wir heute.

Das Beispiel mit den neuseelaendischen Aepfeln haengt letztlich ja auch mit der oekologischen Vertraeglichkeit zusammen. Wir wissen ja mittlerweile, dass es wegen Ressourcenbegrenztheit schlicht unmoeglich ist, dass die ganze Welt den europaeischen oder gar den nordamerikanischen Lebensstandard annimmt.

Bei dem Beispiel von Cold Calling und Abofallenindustrie handelt es sich ja um das Angebot an unserioesen Dienstleistungen (die habe ich zusammen mit Waren einfach mal als "Produkte" abgestempelt). Dort werden Menschen in der Produktion von sinnlosen, schaedlichen und betruegerischen Dienstleistungen beschaeftigt. Der Umsatz der Betruegerfirma, egal wie sinnvoll oder sinnlos das Endprodukt ist, wird letztenendes trotzdem positiv im BIP verbucht. Das selbe gilt fuer schaedliche Finanzprodukte, die keinen realwirtschaftlichen Wert erzeugen, sondern nur grob gesagt "Geld hin und herschieben" oder aus Geld mehr Geld machen wollen. Ich meinte daher auch eigentlich eher sinnlose Produktion, als sinnlose Produkte, Dienstleistungen und alles was am Produktionsprozess zusammenhaengt inkl. Transport mit eingeschlossen. Es geht mir daher um ethisch gerechte, oekologisch vertraegliche und sinnvolle Produktionsmuster. Will nicht heissen, dass man sowas nicht im Rahmen einer sozialen Marktwirtschaft regeln koennte, dazu sind meiner Meinung nach aber die Einbettung anarchosyndikalistischer Prinzipien noetig. Ich muss dabei nicht gleich den Staat abschaffen. Vielleicht nicht. ;) Ich muss mit dieser Vision auch nicht die Traeume von Jungunternehmern, wie @Flodolski vergraulen, solange er an der gesellschaftlich sinnvollen Produktion von realwirtschaftlichem Wert beitraegt und nicht als Business Absolvent ins Berufsleben als Untrnehmer einsteigt, der eine HFT Firma begruenden will oder daran mitwirken will wo per Hochfrequenzhandel sinnlos Wertpapiere hin-und hergeschoben werden. Man kann ja nicht jeden Mittelstaendler dazu zwingen seinen Betrieb zu kollektivisieren. Anarchismus beruht auf Freiwilligkeit, der Zwang besteht nur im autoritaeren Staatssozialismus.

Und letztendlich: Der Lebensstandard in der gesamten Welt erhoeht sich insgesamt im Durchschnitt, das ist wahr und das liegt am technischen Fortschritt. Dass andere fuer den Wohlstand einer reichen Minderheit von geschaetzten 20% Gluecklichen auf dem Planeten, die in einen Industriestaat hineingeboren worden sind, leiden muessen, ist allerdings nach wie vor wahr.

kulam schrieb:Die Befriedigung menschlicher Beduerfnisse steht dabei nicht im Vordergrund, sondern folgt als Abfallprodukt der Kapitalakkumulation.

Das hat aber nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Selbst der Bauer vor 1000 Jahren war nur daran interessiert, möglichst viele Kartoffeln zu verkaufen, dabei war es ihm egal, wie groß der Bedarf tatsächlich war.

Also theoretisch, vor 1000 Jahren hätte der Bauer in Europa gar keine Kartoffeln zu verkaufen gehabt.

kulam schrieb:weil die Volkswirtschaft im Kapitalismus stetig "wachsen" muss,

Kannst du das mal erläutern, wieso das so sein muß?

kulam schrieb:Denn es gibt fuer den Kapitalismus nichts schlimmeres als wenn ein Markt saturiert ist, wenn Bedarf gedeckt ist und Nachfrage nur noch sporadisch oder gar nicht weiter waechst.

Dem Kapitalismus wäre eine Sättigung egal. Die Gewinne der Unternehmen sinken dann eben etwas, aber das war's dann.

Die Arbeitslosigkeit dürfte ansteigen, und in einem Sozialsystem müssen dann die verbliebenen Arbeitnehmer einen höheren Anteil an die Arbeitslosen abgeben. Alles kein Problem.

Wachstum ist also eher gesellschaftlich gewollt, als daß es der Kapitalismus bräuchte.

Zäld