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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.202 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 00:09
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Kauft euch mal das Buch "Die Zukunft der Physik". Hört sich jetzt vielleicht nicht relevant für das Thema an.
Warum "nicht relevant" ?

Ich kann Dir empfehlen:
"Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie"
in dem Karl-Heinz Brodbeck auf fundierte Weise darlegt,
wie namhafte Neoklassiker Analogien der Physik auf die Ökonomie übertragen hatten.

Nur hat die Ökonomie den Absprung verpasst, als die Physik dachte, sie hätte alle Fragen beantwortet, aber feststellen musste, wie ihr der Boden unter den Füßen verschwand.
Das war um 1900 rum der Fall.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 00:28
@zaeld
Das Problem ist das Ideologie unglaublich subversiv wirken kann und sich nicht ausschließlich in Form von Zwangsuniformierung und Umerziehungslagern zeigt. Der materialistische Hedonismus (als Heilsversprechen) und das Konsumgut (das häufig nicht mehr im eigentlichen Sinne konsumiert werden kann, sondern nur noch Vorstellungen von etwas "Sein" vermittelt) bilden die Grundpfeiler dieser Ideologie im Kapitalismus. Er begründet sich selbst durch eine Perversion der aufklärerischen Ideale und nimmt als einzig verbliebene Weltideologie den Platz eines alternativlosen Dogmas ein das sich selbst auch noch ideologiefrei nennen darf, nur weil er auf Selbstzwang statt Gruppenzwang setzt und daher eine scheinheilige individuelle Freiheit vermittelt die sich im Grunde nur auf die wirtschaftliche Handlungsfreiheit beschränkt (Sorry aber das musste jetzt in einen Satz).
So kommt es das alles soziale nur noch nach seinem Nutzenfaktor und reiner Verwertungslogik bewertet wird.
Wenn du es ganz extrem willst kannst du auch Privatbesitz (von Produktionsgütern) als ideologisches Puzzle teil sehen, weil es sich im Grunde nur dadurch definiert das du den Rest der Weltbevölkerung von jeder (nicht von dir) nicht autorisierten Nutzung ausschließt.
Weiteres Beispiel: Das sich Geld ohne eigene Arbeitsleistung erwirtschaften lässt ist ebenfalls eine Grundannahme die sich logisch nicht weiter zurückführen lässt. Unser Alltag ist voll von Dingen die uns ganz selbstverständlich erscheinen aber lediglich Teil einer ganz bestimmten und ganz und gar nicht freien Denkweise sind.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 00:47
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Er wollte so viel wie möglich verkaufen, egal ob die Leute schon satt waren oder nicht, das interessierte ihn einfach nicht.
Und ?
Kommt noch die Auflösung?
Haben sie gekauft - weil er das wollte ?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 09:40
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Vor 1000 Jahren , also einer Zeit, in der Kartoffeln schon nachweislich existierten, kannte noch nicht mal Wikipedia Kartoffeln, ;)
Niemand zwingt Dich zu (Verzeihung) blöden Beispielen.
Spielt das für das generelle Schema irgendeine Rolle, ob die Kartoffeln schon in Europa angekommen waren oder nicht? Ist es dir nicht möglich, Kartoffeln gedanklich gegen Möhren auszutauschen, wenn dich der historische Umstand so dermaßen stört? Warum kommt von dir nichts zum eigentlichen Argument?
Zitat von eckharteckhart schrieb:Gern bestätige ich Dir, dass es auch zu Zeiten des Feudalismus schon Ausbeutung gab.
Auch im Zeitalter der Sklaverei und vermutlich auch davor.
Gut, dann hätten wir geklärt: Ausbeutung wurde nicht durch den Kapitalismus eingeführt.

Ausbeutung ist auch keine Grundlage des Kapitalismus, denn kapitalistische Unternehmen funktionieren auch ohne Ausbeutung.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Immer gab es Ausbeutung !
Das alles begründet auf keinen Fall, dass Ausbeutung weiterhin sein muss.
Sie muß ja auch nicht sein, denn wie gesagt kann man kapitalistische Unternehmen auch ohne Ausbeutung betreiben.

Kapitalismus ist nicht angetreten, um Ausbeutung zu verhindern. Kapitalismus hat Ausbeutung ganz einfach nicht als Thema: Ausbeutung gibt es mit oder ohne Kapitalismus (wie du selber festgestellt hast), und Kapitalismus funktioniert mit oder ohne Ausbeutung.
Denn, was für einen Einzigen effizientes Handeln mit gleichzeitigem Kosten gering halten bedeutet, heißt immer für diejenigen, die für ihn arbeiten, Ineffizienz verbunden mit hohen Kosten.
Nein, nicht zwangsläufig. Ich verkaufe meinem derzeitigen kapitalistischen Arbeitgeber meine Arbeitszeit zu einem Preis, mit dem ich einverstanden bin, gut leben kann und wahrlich nicht ausgebeutet bin.

Dieses eine Gegenbeispiel genügt bereits, um dein "immer" zu widerlegen.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Und ?
Kommt noch die Auflösung?
Haben sie gekauft - weil er das wollte ?
Was ist an der Feststellung, daß es dem Bauern nicht um die Versorgung der Kunden, sondern um den Verkauf seiner Waren geht, eigentlich nicht verständlich? Kannst du dich nicht einfach dazu äußern anstatt sinnfreie Fragen zu stellen?

Zäld


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 09:45
@kulam

(Bauern verkaufen ihe Waren)
Na sowas mag´s frueher schon gegeben haben. [...] Erst aus Ueberschuss konnte Profit erwirtschaftet werden.
Und wenn der Überschuß verkauft wurde, interessierte es die Verkäufer nicht, ob die Käufer vielleicht zu viele Waren gekauft haben oder nicht. Die Verkäufer waren einzig am Verkauf und am Gewinn interessiert.

Gibt es eigentlich noch eine Antwort auf die Frage, warum im Kapitalismus ein Zwang zum Wachstum herrscht?

Zäld


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 10:06
@paranomal
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Das Problem ist das Ideologie unglaublich subversiv wirken kann und sich nicht ausschließlich in Form von Zwangsuniformierung und Umerziehungslagern zeigt. Der materialistische Hedonismus (als Heilsversprechen) und das Konsumgut (das häufig nicht mehr im eigentlichen Sinne konsumiert werden kann, sondern nur noch Vorstellungen von etwas "Sein" vermittelt) bilden die Grundpfeiler dieser Ideologie im Kapitalismus.
Ich kann im Kapitalismus kein Heilsversprechen erkennen. Wer macht denn solche Versprechen?

Und wie kann ein Konsumgut eine Ideologie oder ein Pfeiler davon sein? Das Konsumgut stellt der Kapitalist her - und weiter? Wenn es niemand konsumieren möchte, würde er es nicht herstellen.

Da ist ein Mensch mit Geld, investiert das in Maschinen, in den Bau einer Fabrikhalle und stellt Leute ein, die die Maschinen bedienen. Die Angestellten bekommen ein festes Gehalt und der Unternehmer streicht etwaige Gewinne ein und trägt anfallende Verluste selbst. Fertig ist der Kapitalismus.

Wo ist da ein Heilsversprechen? Wo ist da Ideologie?

Dein Text ist ansonsten recht schwierig zu verstehen, so ganz klar wird die eigentliche Aussage oder irgendwelche Herleitungen eigentlich nicht.
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Wenn du es ganz extrem willst kannst du auch Privatbesitz (von Produktionsgütern) als ideologisches Puzzle teil sehen, weil es sich im Grunde nur dadurch definiert das du den Rest der Weltbevölkerung von jeder (nicht von dir) nicht autorisierten Nutzung ausschließt.
Das hatte ich geschrieben, als ich in die Diskussion eingestiegen bin: Der Kapitalismus basiert auf Privatbesitz. Das ist die Grundlage.

Privatbesitz schließt nun einmal die Benutzung von anderen als dem Besitzer aus (außer natürlich, der Besitzer gestattet es). Wenn es an deiner Tür klingelt und jemand dein Fahrrad benutzen möchte, bist du ja auch nicht verpflichtet, das Fahrrad herzugeben. Ich schätze mal, das ist auch für dich selbstverständlich.

Wenn nun jemand anstelle eines Fahrrades eine Maschine besitzt, die Waren produziert, warum sollte diese Maschine plötzlich nicht mehr der Privatbesitz des Eigentümers sein und der Allgemeinheit gehören?

Kann der Rest der Weltbevölkerung, der diese Maschine nicht besitzt, sich nicht zusammentun, Geld sammeln und sich eine eigene Maschine kaufen?
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Weiteres Beispiel: Das sich Geld ohne eigene Arbeitsleistung erwirtschaften lässt ist ebenfalls eine Grundannahme die sich logisch nicht weiter zurückführen lässt.
Das ist keine Annahme, es ist eine beobachtete Tatsache. Klar, wenn man erstmalig in eine Fabrik investiert, dann nimmt man erst einmal nur an, daß die Fabrik Gewinn abwerfen wird. Das ist aber eine Annahme der Investoren und keine Annahme vom Kapitalismus. Der macht gar keine Annahmen.

Zäld


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 10:27
Der Kapitalismus erzeugt weder Gier noch steigert er die Gier des Menschen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 10:55
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Was ist an der Feststellung, daß es dem Bauern nicht um die Versorgung der Kunden, sondern um den Verkauf seiner Waren geht, eigentlich nicht verständlich?
Warum sollte es nicht verständlich sein ?
Damit wird sogar vieles klarer.
Beispielsweise, um mal vom Kapitalismus wieder wegzukommen:

Die Holzfäller auf der Osterinsel haben also möglicherweise nicht immer die Bäume nur zum Verbrauch gefällt.
Sondern, weil sie das Holz verkaufen wollten.
Ganz egal, ob es jemand brauchte oder nicht.


(Gefälltes Holz vergammelt ja bekannterweise, wird von Pilzen befallen usw.
Hätten sie es nur zum Verbrauch gefällt,
wäre möglicherweise immer genug nachgewachsen, bzw. wäre man vielleicht auf die Idee gekommen, Sämlinge anzupflanzen und zu hegen.)

Das wäre ein weiteres Indiz, dass es moderne Handlungsweisen, wie im Kapitalismus
schon um das 13 Jahrhundert gegeben hat.
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Gibt es eigentlich noch eine Antwort auf die Frage, warum im Kapitalismus ein Zwang zum Wachstum herrscht?
Nein ! Der Kapitalismus braucht ja auch keine Inflation !


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:00
Die Holzfäller auf der Osterinsel haben also möglicherweise nicht immer die Bäume nur zum Verbrauch gefällt.
Sondern, weil sie das Holz verkaufen wollten.
Ganz egal, ob es jemand brauchte oder nicht.
Ach so, du willst einfach nur ein wenig Unsinn reden. Na dann viel Spaß.

Zäld


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:06
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Ach so, du willst einfach nur ein wenig Unsinn reden.
Warum, übersteigt das Deinen Horizont ?

Es ist tatsächlich heute ein wissenschaftliches Rätsel, warum die Osterinsel um das 13. Jahrhundert plötzlich und schnell entwaldet wurde.
Wikipedia: Osterinsel

Wenn das Unsinn ist - dann willkommen im Club, @zaeld


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:16
Zitat von eckharteckhart schrieb:Warum, übersteigt das Deinen Horizont ?
Nein, es hat nichts mit dem Thema zu tun.

Zäld


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:23
@eckhart

Du siehst den Kapitalismus als Grund für die Kahlheit der Osterinseln?
Du scherzst. Dont´t you?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:26
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Da ist ein Mensch mit Geld, investiert das in Maschinen, in den Bau einer Fabrikhalle und stellt Leute ein, die die Maschinen bedienen. Die Angestellten bekommen ein festes Gehalt und der Unternehmer streicht etwaige Gewinne ein und trägt anfallende Verluste selbst. Fertig ist der Kapitalismus.
Und wozu gehören

Wikipedia: Finanzplatz

Wikipedia: City_of_London_Corporation

http://www.taxjustice.net/cms/upload/pdf/FSI-WelcheFinanzplaetze_Final.pdf
(Welche Finanzplätze werden im Schattenfinanzindex aufgeführt – und warum?)


Wikipedia: Steuerparadies

Wikipedia: Offshore-Finanzplatz

Wikipedia: Briefkastenbank

Wikipedia: Schattenbank

Wikipedia: Briefkastengesellschaft

?

Immerhin heißt Kapitalismus = Kapital ismus !


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:28
@eckhart

Keine Frage. Die Finanzindustrie in der jetzigen Form hat keine Zukunft und muss umgestaltet werden. Das sagte ich ja bereits. Das hat aber mit dem grundsätzlichen Wesen des Kapitalismus nichts zu tun. Du bestätigst mich in der Annahme, dass die Aversion gegenüber dem Kapitalismus vor allem aus der Finanzindustrie gespeist wird.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:28
@eckhart
Zitat von eckharteckhart schrieb:Und wozu gehören
Ja, genau.

Zäld


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:30
Zitat von habe-fertighabe-fertig schrieb:Du siehst den Kapitalismus als Grund für die Kahlheit der Osterinseln?
Du scherzst. Dont´t you?
Lesen hätte geholfen !
Das wäre ein weiteres Indiz, dass es moderne Handlungsweisen, wie im Kapitalismus
schon um das 13 Jahrhundert gegeben hat.



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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:32
Wenn Kriminelle Schlüpflöcher und ähnliches ausnutzen um Geld zu machen kann der Kapitalismus doch nichts dafür.

Was spricht denn gegen den Kapitalmarkt? Dort wird halt Geld verkauft, auf Raten, anstatt Brötchen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:32
@eckhart

Abholzen von Wäldern ist ein Indiz für etwaige moderne Handlungsweisen?
(und das obwohl du selbst noch einräumst, dass die eigentlichen Gründe nicht geklärt sind)

Nee, sorry. Da hilft auch hundert mal lesen nix.
Das ist schlicht an den Haaren herbei gezogen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:33
@zaeld
@Flodolski
Zitat von FlodolskiFlodolski schrieb:Das hat aber mit dem grundsätzlichen Wesen des Kapitalismus nichts zu tun.
Mit welchem Wesen hat es denn sonst zu tun,

wenn es dort ausschließlich um Kapital geht ? Kapitalmärkte


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

08.02.2013 um 11:35
Abholzen von Wäldern ist ein Indiz für etwaige moderne Handlungsweisen?
(und das obwohl du selbst noch einräumst, dass die eigentlichen Gründe nicht geklärt sind)

Nee, sorry. Da hilft auch hundert mal lesen nix.
Das ist schlicht an den Haaren herbei gezogen.
OK, es gibt also in unserer Zeit keine Ressourcenverschwendung. Gut zu wissen ! @WüC


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