Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Der Kapitalmarkt existiert, um dem Realmarkt zu als Dienstleister zu dienen. Also Kapital in erfolgsversprechende Projekte zu leiten. Durch Zinsen und Gebühren soll er ruhig daran verdienen.

High Frequency Trading, Kursarbitrage oder Schattenbankensytsem kreisen dagegen nur um sich selbst. Das sind Auswüchse des Finanzmarktes die man sehr wohl kritisieren kann und die auch von fast allen Namhaften Ökonomen kritisiert werden.

Flodolski schrieb:High Frequency Trading, Kursarbitrage oder Schattenbankensytsem kreisen dagegen nur um sich selbst. Das sind Auswüchse des Finanzmarktes die man sehr wohl kritisieren kann und die auch von fast allen Namhaften Ökonomen kritisiert werden.

Mit welchem Erfolg?

@eckhart

Mann!
Du kennst die damaligen Gründe nicht! Oder hat sich daran in den letzten Minuten was geändert?
Dann taugt dein "Indiz" auch nix. Das ist reinste Spekulation - in bester Däniken-Manier.
Aber wenn´s Spass macht...
Ich = weg

@WüC

Deshalb schrieb ich doch Indiz. Indiz, mehr nicht. Besser als gar nichts !
Besser als 1000 jährige Kartoffeln in Europa

eckhart schrieb:Mit welchem Erfolg?

Wenn Herr Müller auf schnellen, hohen, Risikobehafteten Renditen setzt bleibt es halt so wie es ist.

Deshalb schrieb ich doch Indiz. Indiz, mehr nicht.

Das ist noch nicht einmal ein Indiz.

eckhart schrieb:OK, es gibt also in unserer Zeit keine Ressourcenverschwendung.

Resourcenverschwendung ist kein Merkmal von Kapitalismus.

Im übrigen begünstigt effizientes Handeln den möglichst sparsamen Einsatz von Resourcen - man will ja schließlich die Kosten gering halten.

Zäld

@eckhart

Leider ist es kein Indiz (wie zaeld schon schrieb). Ein Indiz ist zwischen Spekulation und Beweis angesiedelt.
Spekulation < Indiz < Beweis
Aus einer Spekulation kann somit eigentlich kein Indiz hervorgehen.

Aber ich habe jetzt verstanden was du meintest. Alles geklärt.

@eckhart

In Bezug auf den Erfolg bzgl. Maßnahmen gegenüber den Finanzmarkt. Es wird über Transaktionssteuern nachgedacht, um HFT zu unterbinden. Oder eine Neuauflage des Glass Steagall Acts.

Du nimmst übrigens den einzelnen Konsument vollkommen aus der Rechnung raus. Zum Thema Ressourcenverschwendung z.B. Wer schmeißt denn 1/3 der Lebensmittel in den Müll? Das sind die normalen Haushalte. Das Unternehmen kalkuliert so knallhart, dass da keine Verschwendung stattfindet. Welches Unternehmen kann es sich leisten, verfügbare Ressourcen nicht optimal einzusetzen?

Du sprichst von etwas grundsätzlichem. Nämlich der Tatsache, dass wir so viele Ressourcen verbrauchen, dass wir irgendwann fünf Planeten bräuchten. Dabei begehst du den typischen Fehler, die Gegenwart unverändert in die Zukunft fortzuschreiben. Und das ist der großoe Denkfehler aller Generationen. Denn du übersiehst das Wesentliche. Und das ist das schöne am freien Markt:

Wenn plötzlich ein Mangel auftritt (Abbau von Kupfer wird immer teurer, da nur noch schwar dranzukommen ist), werden findige Innovatoren einen Markt wittern. Kapital wird dann nicht mehr in Kupferminen investieren, sondern in den findigen Forscher, der Methoden entwickelt hat, Kupfer auf effiziente Art und Weise aus bestehenden Gütern/Müll zu extrahieren und wieder in den Rohstoffkreislauf zu integrieren.

Kapital bewegt sich dynamisch hin und her. Wandert einmal in die Branche der Pferdekutschen und kurz darauf in die Branche der Automobile. Stirbt der Verbrennungsmotor aus, weil das Öl knapp wird, wandert das Kapital in neue Felder, die den Mangel erkannt haben (Öl wird knapp) und bereits an der Fortsetzung forschen. Und so erreichen wir eine optimale Mischung aus maximal möglichem Fortschritt, gepaart mit permanenter Aufrechterhaltung. Deshalb überlebt der Kapitalismus sich selber. Wo der Sozialismus beim ersten Aufkeinem von Problemen bereits im Beginn ist zusammenzubrechen, entfaltet sich gerade dann im Kapitalismus das wahre Potenzial menschlicher Schaffens- und Innovationskraft. Das ist das Wesen des Kapitalismus. Er zwingt uns permanent dazu, wachsam und kreativ zu bleiben. Trends zu erkennen. Zukunftsvisionen zu entwickeln. Er entspricht dem menschlichen Drang nach Wissen, Erforschung und Tatkraft.

@Flodolski

Flodolski schrieb:Wer schmeißt denn 1/3 der Lebensmittel in den Müll? Das sind die normalen Haushalte. Das Unternehmen kalkuliert so knallhart, dass da keine Verschwendung stattfindet. Welches Unternehmen kann es sich leisten, verfügbare Ressourcen nicht optimal einzusetzen

Es hat mal eine Untersuchung gegeben, wer die Lebensmittel wegschmeisst. Das sind nicht die privaten Haushalte, das ist überwiegend der Handel und das Hotel- und Gaststättengewerbe.
Es geht sich hauptsächlich darum, dass alle Lebensmittel mit einem MHD ( Mindesthaltbarkeitsdatum) versehen werden oder nicht mehr ansehlich sind. Selbst 1/3 erscheint mir zuviel, was weggeschmissen wird.

Flodolski schrieb:Kapital bewegt sich dynamisch hin und her. Wandert einmal in die Branche der Pferdekutschen und kurz darauf in die Branche der Automobile. Stirbt der Verbrennungsmotor aus, weil das Öl knapp wird, wandert das Kapital in neue Felder, die den Mangel erkannt haben (Öl wird knapp) und bereits an der Fortsetzung forschen. Und so erreichen wir eine optimale Mischung aus maximal möglichem Fortschritt, gepaart mit permanenter Aufrechterhaltung. Deshalb überlebt der Kapitalismus sich selber. Wo der Sozialismus beim ersten Aufkeinem von Problemen bereits im Beginn ist zusammenzubrechen, entfaltet sich gerade dann im Kapitalismus das wahre Potenzial menschlicher Schaffens- und Innovationskraft. Das ist das Wesen des Kapitalismus. Er zwingt uns permanent dazu, wachsam und kreativ zu bleiben. Trends zu erkennen. Zukunftsvisionen zu entwickeln. Er entspricht dem menschlichen Drang nach Wissen, Erforschung und Tatkraft.

Das mag in Teilen stimmen, aber nicht für die Masse der Bevölkerung, wie ich das sehe.

@Bauli

Doch. Die Masse der Bevölkerung profitiert davon, weil sie am allgemeinen Wohlstandsanstieg teilnimmt, selbst wenn sie nur Hartz4 erhält. Für dich ist Internet, PC und Kühlschrank mittlerweile vollkommen normal, du denkst über diese Errungenschaft menschlichen Fortschritts im Alltag nicht mehr nach. Diese Dinge mussten aber irgendwann mal entwickelt werden. Und findige TypInnen hatten irgendwann mal eine Idee aufgrund eines Mangels (man muss doch Lebensmittel besser kühlen als im Keller) und zack, ist der Kühlschrank geboren. Zur Zeit der Pferdekutschen hatte man ein gigantsiches Problem mit Pferdemist, in dem die Städte langsam zu versinken drohten. Da kam das Automobil irgendwann gerade recht.

Die Masse der Bevölkerung in Deutschland hat ein Dach über dem Kopf. Hungert nicht. Muss keine Angst haben, den nächsten Tag nicht zu erleben. Kann diverse Formen der Freizeitbeschäftigung nutzen. Kann reisen.

Was genau meinst du also mit deinem letzten Satz?

Flodolski schrieb:Was genau meinst du also mit deinem letzten Satz?

Das einzelne Teile der Bevölkerung profitieren im Zuge der technischen Entwicklung, die auch hauptsächlich durch den Kapitalismus hervorgebracht wurden, nicht aber die Masse der Bevölkerung.

Bei der Masse der Bevölkerung sehe ich eher die Tendenz, dass viele "dummgehalten" werden oder ich dummhalten lassen, weil einfach das Hinterfragen fehlt.

Wenn Du die Entwicklung auf dem Land beobachtest, wirst Du feststellen, dass Landwirte wieder wie früher mehr dazu neigen Hilfsarbeiter einzustellen, weil der Markt der unbeschäftigten und einfachen Arbeitern überquillt, die durch Produktionsverlagerung hier "keinen" Marktwert mehr haben und die Existenz weggezogen wurde. Diese Masse wird größer und "existieren" nur noch ohne aber richtig zu leben. Das birgt große Spannungskonflikte. Gleichzeitig werden deren Chancen auf Teilhabe dadurch vernichtet, dass sie zu Berufsharzern werden und in Betrieben, gleich welcher Art nicht gerne gesehen werden, eben weil sie nicht für vollwertig gesehen werden, weil sie zulange daraussen waren von der Arbeitswelt. Das meine ich.

@Bauli

Deine Aussage war vorhersehbar. Tut mir leid. Deshalb habe ich auch die Frage an dich gestellt.

Genau. Die "dummgehaltene Masse". Die dumme Masse. Die lethargische Masse. Die ausgenutzte Masse. Die Masse vegetiert nur vor sich hin. Die Masse hier. Die Masse da. Bla bla.

Dieses Argument zieht nicht, weil es nur zur Abgrenzung dient. Du willst dich als besonders hervorheben, denn du gehörst scheinbar nicht zu dieser Masse. DU hast das System durschaut. DU bist Deutschland. Gratulation. Was du aber nicht verstehen willst:

Jeder Mensch ist ein Individuum. Jeder Mensch hat unterschiedliche Lebensvorstellungen. Unterschiedliche Wahrnehmung. Unterschiedliche Werte. Unterschiedliche Hoffnungen und Ängste. Unterschiedliche Ziele. Nicht jeder will die Welt retten. Nicht jeder will etwas erfinden. Nicht jeder möchte sich täglich mit irgendwelchen Problemen beschäftigen.

Es scheint für dich schwer zu sein, diesen Fakt zu aktzeptieren. Und darum, vermute ich mal, bist du sehr verkopft in einer "eigenen Welt". Ich vermute eher, dass du hier etwas in die "Masse projezierst" was DICH betrifft. Denn vielleicht bist du derjenige der unzufrieden ist, nicht richtig "lebt" und im Grunde noch nicht wirklich weiß, was er vom Leben möchte. Das sind nur Mutmaßungen, ich will dir nicht zu Nahe treten. Aber mein Eindruck in persönlichen Gesprächen war bisher fast immer: Leute, die von der "dummen Masse" gesprochen haben, waren VOR ALLEM mit sich selber nicht im Reinen.

Ich z.B. kenne sehr viele Menschen, die hoch glücklich sind mit ihrem Leben. Job, Familie, Freizeitbeschäftigung. Nicht jeder Mensch braucht eine ultimative Lebensaufgabe. Einige wollen einfach nur eine Familie gründen und mit dieser glücklich werden. Andere wiederum haben sich total versteift in ihre Forschung und Entwicklung und toben sich dort aus. Und andere, dass sind diejenigen die häufig wirklich vegetieren, wissen überhaupt nicht, was sie vom Leben wollen. Aber auch diese Form des Lebens, ist in unserer Gesellschaft problemlos möglich.

@Bauli

Man kann keine

Bauli schrieb:Masse der Bevölkerung

effektiv dumm halten.
Zumindest nicht hier - in anderen Erdteilen und Ländern mag das (noch) zutreffen.
Hier stehts es theoretisch jedem frei sich selbst zu entscheiden, welchen Weg er/sie gehen möchte.
Ob es praktisch für jeden möglich und umsetzbar ist, ist wieder ein anderes Problem - hat aber nichts mit "dumm halten" zu tun.

Flodolski schrieb:Das sind nur Mutmaßungen

Ich halte Dir zugute, dass Du offenbar noch in einem Selbstfindungsprozesse bist, wenn man Aufgaben sucht, findest man sie auch. Du kannt also nur von Dir aus auf Dein Gegenüber ziehen.

Habe aber durch die Schule meiner Tochter mitbekommen, dass Kinder, die zuviel fragen nicht besonders beliebt bei den Lehrkörpern sind. Diese Masse meinte ich. Die so erzogen werden, weil ein Abweichen vom Lehrplan nicht als "Lehrauftrag" verstanden wird. Diese Einstellung ist nicht zielführend und man findet sie auch noch im jungen Erwachsenenalter.

@WüC

Ja, das sehe ich auch so. Bin aber der Meinung, das dieses effektive "dummhalten" hier auch wieder Einkehr halten kann. Darum habe ich das reale Beispiel gebracht.

@Bauli

Das Eine hat aber doch mit den Anderen überhaupt nichts zu tun. Ich bin auch dafür das Schüler von Lehrern zum Hinterfragen ermutigt werden sollen. Ich will auch nicht das jeder alles schluckt. Es steckt aber immer ein Maß an Überheblichkeit drin, wenn man von "der Masse" spricht. Denn damit grenzt man sich selber von dieser Masse ab.

In dem Kontext den wir hier diskutieren, wolltest du suggerieren, die Masse der Bevölkerung erliegt einer Selbsthypnose und "weiß nicht, was in Wirklichkeit" abläuft. Und das ist absurd. Denn der Masse der Bevölkerung, insbesondere in Deutschland, geht es sogar so gut, dass sie sich eine wochenlange Sexismusdebatte wegen einer lapidaren Aussage über ein imaginäres Dirndl leisten kann. Elementare Probleme haben wir hier in Deutschland nicht.

D.h. nicht das es Menschen gibt, die nicht so viel vom Kuchen abbekommen wie andere. Aber diese permanente Suggestion, die Gesellschaft habe vom Kapitalismus überhaupt nicht profitiert ist schlicht und ergreifend falsch.

@Flodolski

Flodolski schrieb:Das Eine hat aber doch mit den Anderen überhaupt nichts zu tun. Ich bin auch dafür das Schüler von Lehrern zum Hinterfragen ermutigt werden sollen. Ich will auch nicht das jeder alles schluckt. Es steckt aber immer ein Maß an Überheblichkeit drin, wenn man von "der Masse" spricht. Denn damit grenzt man sich selber von dieser Masse ab.

Das mit dem Hinterfragen ist auch so eine Sache. Ist zwar grundsätzlich zu begrüßen, kann aber auch den Unterricht massiv stören, wenn es exzessiv geschieht. Dann hat zwar ein Kind seine Neugier befriedigen können, ber 19 andere haben total abgeschaltet. Wenn man nicht dabei war, kann man unmöglich sagen, wie das da genau abgelaufen ist, diese Entscheidung muss die jeweilige Lehrkraft treffen,

Flodolski schrieb:D.h. nicht das es Menschen gibt, die nicht so viel vom Kuchen abbekommen wie andere. Aber diese permanente Suggestion, die Gesellschaft habe vom Kapitalismus überhaupt nicht profitiert ist schlicht und ergreifend falsch.

Mit Sicherheit hat der Kapitalismus auch sehr viele Vorteile gebracht, man darf aber auch nicht vergessen, dass auch die jetztige Form des Kapitalismus (den reinen Finance-Bereich würde ich gerne vorerst außen vor lassen) das Resultat von 150 Kampf um bessere Arbeitsbedingungen ist (Gewerkschaften, Arbeitsschutzgesetze usw). Einen entfesselten Manchesterkapitalismus, wie er in einigen ostasiatischen Ländern noch praktiziert wird, wünscht sich wohl niemand zurück.

Ein anderes Problem liegt darin begründet, dass gerade in den Dienstleistungbereichen die Rationalisierung an ihre Grenzen stößt, d.h. der größte Vorteil der rein ökonomischen Betrachtung immer weniger ins Gewicht fällt. Stichwort Baumol'sche Kostenkrankheit.

Rho-ny-theta schrieb:Das mit dem Hinterfragen ist auch so eine Sache. Ist zwar grundsätzlich zu begrüßen, kann aber auch den Unterricht massiv stören, wenn es exzessiv geschieht. Dann hat zwar ein Kind seine Neugier befriedigen können, ber 19 andere haben total abgeschaltet. Wenn man nicht dabei war, kann man unmöglich sagen, wie das da genau abgelaufen ist, diese Entscheidung muss die jeweilige Lehrkraft treffen,

Alleine die Zeit macht es problematisch immer alle Fragen beantworten zu können. Dafür gibt es ja dann die Eltern.

@Kotzi

Ja, ich weiß. Man kann auch zuviel hinterfragen, der Lehrer muss ja auch seinen Stoff irgendwie durchbekommen, besonders in Ländern mit Zentralprüfung. Da bleibt leider nicht immer die Zeit, um alles erschöpfend zu behandeln.

Man kann keine

Masse der Bevölkerung

effektiv dumm halten.

Du kennst das Privatfernsehen nicht ? ;)

Kotzi schrieb:Wenn Herr Müller auf schnellen, hohen, Risikobehafteten Renditen setzt bleibt es halt so wie es ist.

"Herr Müller" tut das in den seltensten Fällen bewusst.
Kein Wunder.
Prospekte und Berater schreiben die Chancen in großen Lettern, die Risiken dagegen ins Kleingedruckte.
Erst eben jetzt gerät das Verhalten der Banken (sowie von Versicherungen u.a.) gegenüber Kleinanlegern wieder ins Visier.
Da könnte eine Welle von erfolgreichen Klagen wegen mangelnder oder falscher Beratungen losgetreten werden.
Jedoch die stärkste Lobby in Brüssel ist die der Finanzindustrie ...
Was Viele nicht bedenken:
Die gesamte Altersvorsorge, der Maschmeier-Riester-Rürup-Clan "verdient" nur daran, die Finanzmärkte zu füttern.
Die Wenigsten werden herausbekommen, was sie eingezahlt haben.

Klar, wenn ich das weiß, könnte es im Prinzip jeder wissen
und nicht auf diese Mafia hereinfallen.
Doch wer beschäftigt sich so sehr damit, wie ich?

An die Adresse von Politikern: finde ich es beschämend, die zu beschuldigen, die hereingelegt wurden.
Selbst wenn jemand damals alle Hoffnung auf die Neuen Märkte gesetzt hat.
Das waren alles kleine Leute !
Wenn sie nichts schlimmeres getan haben...

Flodolski schrieb: Du bestätigst mich in der Annahme, dass die Aversion gegenüber dem Kapitalismus vor allem aus der Finanzindustrie gespeist wird.

Nicht nur durch die Finanzindustrie und vor allem nicht nur Aversion !

Gegen das Verhalten der Finanzindustrie sprechen knallharte marktwirtschaftliche Gründe:

Jeder Verbraucher kann sein Geld nur einmal ausgeben:
Ob Herr Müller auf hohe Rendite schielte, ihm aber die Risiken kleingeredet wurden, oder ob die Versicherungsbeiträge von Frau Schulze für die Katz sind, ist egal.
Das Geld ist für sie weg!
Beide sind unsere potentiellen Kunden und können dieses Geld nicht mehr bei uns ausgeben.
Was Viele scheinbar vergessen:
Der Großteil unserer Kunden ist Arbeitnehmer.
Wenn die in den Niedriglohnsektor absacken oder arbeitslos werden, trifft das Gleiche zu.

Wolfgang Grupp kann das immer sehr emotional geladen vortragen:

Forum Manager - Trigema-Chef Wolfgang Grupp

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Es geht um die Unterschiede im Verhalten von Familenunternehmern und Managern, um die Folgen von Größenwahnsinn und um Verantwortung im Gegensatz zur Verantwortungslosigkeit.
Im Prinzip stimme ich damit voll überein !

Mit Menschen, wie Grupp könnte Kapitalismus beinahe ewig funktionieren.

Grupp reist im Privathubschrauber und ich gönne ihn ihm.