Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@mathesm

mathesm schrieb:Sicher der Firmenleiter der immer dicker wird und in seinem Cheffessel sich den Rücken kaputt schuftet.

Tja... wenn man halt keine Ahnung hat, was? Nur so zur Info, auch wenn es deinen scheuklappenbewehrten Geist wohl nicht erreichen wird: Firmenleiter ist ein Knochenjob, Freizeit ist Mangelware, dazu kommt noch die Verantwortung, evtl. sogar noch in Form einer unbeschränkten Haftung.
Möchtest du sowas machen? Bzw. kannst du sowas überhaupt machen?

@kulam

kulam schrieb:Darum muss entweder durch so etwas wie geplante Obsoleszenz nachgeholfen werden oder eben durch Marketing.

M.E. fehlt da die technische Entwicklung. Gerade die hat ja in den letzten 100 Jahren enorm zugelegt und generiert auch durchaus zusätzlichen Nutzen für die Menschen und nicht nur einen, der ihnen erst eingeredet werden muss (und das sage ich als Besitzer eines Handys, bei dem man die Pixel noch mit bloßem Auge abzählen kann). Das verändert dementsprechend auch die Märkte, lässt recht schnell neue entstehen und alte verschwinden. Dementsprechend sehe ich da nicht so sehr, dass nur Marketing und Obsoleszenz für Wachstum sorgen und eine Marktsättigung verhindern.

kulam schrieb:Und letztendlich: Der Lebensstandard in der gesamten Welt erhoeht sich insgesamt im Durchschnitt, das ist wahr und das liegt am technischen Fortschritt. Dass andere fuer den Wohlstand einer reichen Minderheit von geschaetzten 20% Gluecklichen auf dem Planeten, die in einen Industriestaat hineingeboren worden sind, leiden muessen, ist allerdings nach wie vor wahr.

M.W.n. ist der Wohlstand nicht nur im Durchschnitt gestiegen, sondern auch insgesamt. Was vor einigen Jahren noch ein Entwicklungsland war, ist heute Schwellenland; und das ohne den Wohlstand anderer Staaten zu senken.
Natürlich gibt es Ausbeutung, da besteht kein Zweifel. Aber dass ausgebeutet wird, ist kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, das hast du jedem System. Solange es die Möglichkeit gibt, jemanden auszubeuten, wird das auch jemand machen. Und wenn du auf der ganzen Welt die Arbeiterselbstverwaltung einrichtest, dann wird sich genau in den Ecken, in denen angeblich die Kapitalisten ausbeuten, sich jemand finden, der die Kommunen in welcher Form auch immer unter seine Kontrolle bringt und die Leute wieder ausbeutet. Die Ausbeutung ist lediglich das Symptom, das Problem ist das fehlen einer intakten Gesellschaft/Verwaltung etc., größtenteils verursacht dadurch, wie die Kolonialmächte ihre Kolonien hinterlassen haben. Das gibt natürlich ein freies Schussfeld für alle, die das ausnutzen und -beuten wollen.
Aber der Kapitalismus selber ist weder dafür verantwortlich, dass es Ausbeuter gibt, noch für die Möglichkeit zur Ausbeutung in manchen Regionen.

Ich halte bereits recht wenig von dem Begriff Kapitalismus, da er nichts weiter ist, als der ziemlich aggressive Versuch, überzogen egoistisches Wirtschaften Einzelner (oder auch Gruppen), als politisch geplante Gesellschaftsstruktur zu verkaufen. Ein relativ niveauloser, aber zugegeben wirksamer Kampfbegriff aus der altsozialistischen Mottenkiste.
Wenn man etwas genauer hinsieht, sind nicht selten die lautesten angeblichen Kapitalismusverächter in Wahrheit die vehementesten Kapitalisten - es fehlt ihnen lediglich an eigenem Erfolg und an Charakter, anderen ihren Erfolg zu können.
Was als Kapitalismus verunglimpft wird, ist nicht selten das ganz normale Streben von Menschen nach Wohlstand und Glück, unter der Einsicht, dass man dafür unter mehr oder weniger geschickter Zuhilfenahme ebenso normaler Mechanismen wie des Angebot-Nachfrage Prinzipes, gewisse Vorleistungen erbringen muß. Ich nenne es einfach Marktwirtschaft.

eben , Kapitalismus ist keine Ausformulierte Wirtschaftsorndung, sondern eine Ideolgoie abgeleitet aus dem Calvinismus.

solange es perse als Kampfbegriff benutz wird, führt das auch zu nichts, weil eben die Regeln und Grenzen nicht abgesteckt sind.

Allein dann ein Land zu finden was wirklich dem bösen Kapitalimsu unterliegt wäre schon eine herausforderung

Seit 200 Jahren, hat die Industrialisierung und der freie Markt zu einem unvergleichlichen Wohlstandsanstieg der GESAMTEN Welt geführt. Es gibt immer noch schwarze Flecken. Aber auch diese werden langfristig der Vergangenheit angehören.

Schwarze Flecken,das heisst Bereiche die der Kapitalist noch nicht privatisiert,enteignet oder sonstwie verwertet hat,das sind schwarze Flecken,Nomansland,besiedelt von Indigenas die man nur zivilsieren muss.Indigenas deren Land man dringend für neue Soja oder Palmölplantagen einkassieren muss



Oder meinst du diese schwarzen Flecken??

https://www.youtube.com/watch?v=4gX5gnExONo

Stop Tar Sands

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kann es eine friedliche revolution geben um dieses system endlich abzuschaffen,wenn doch der kapitalist sein sytem mit gewalt, folter,intrigen und mord an tausenden unschuldigen menschen seitjeher verteidigt hat?

nur eine friedliche revolution wäre eine echte revolution.
solange die revolutionen mit gewalt einhergehen, werden sie immer unterwandert werden.

meine meinung

@Malthael

¿Revolución sin disparar un tiro? Estás loco...

"Eine Revolution ohne zu schiessen? Du spinnst..." - El Che

@Thawra
Es gibt keinen Weg zum Frieden, denn Frieden ist der Weg.
mahatma Gandhi

@Malthael

Das konnte er gut sagen, die Engländer haben sich ziemlich schnell zurückgezogen.

Der Sozialismus hat gigantisch großes Defizit: Es ist ein Top Down Modell, dass nur funktioniert, wenn jeder mitmacht. Die bisherigen sozialistischen Systeme waren echte sozialitische Systeme. Sie sind aber an sich selber gescheitert. Es wird immer gesagt: Also echten Sozialismus hat es doch noch gar nicht gegeben. Doch. Und er ist an der Praxis gescheitert. Denn Sozialismus, aufgrund seiner ausgeprägten Umverteilungsfixierung, erfordert einen gigantischen Planungs- und Steuerungsaufwand.

Du kannst so laut DOCH schreien wie du willst,die Planwirtschaft ist die Erfindung von Rathenau,bei dem kann man nun wirklich keinen Sozialismusverdacht aufkommen lassen

http://www.mdr.de/lexi-tv/gesellschaft/artikel21100.html

Der Realsozialismus war letztlich nichts anderes als bürokratisierte soziale Marktwirtschaft

Vielleicht funktioniert Sozialismus irgendwann einmal, wenn es Supercomputer gibt, die innerhalb einer Sekunde alle möglichen Wechselwirkungen innerhalb einer Gesellschaft/Ökonomie berechnen können. Solange Menschen am Werk sind, keine Chance. Deshalb überlebt der Kapitalismus ALLE Krisen.

Der Kapitalismus IST die Krise,er benötigt die Krise sogar,Krisen sind extrem produktiv.Nicht umsonst gibt es die marxistische Krisentheorie die immer wieder und wieder bestätigt wird,das Kapital lesen heisst den Kapitalismus verstehen

MCH Kongress - Marxsche Kapitalismuskritik und die gegenwärtige Krise (Input) - 1/4

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Kollektivisitsche Systeme funktionieren nicht, ohne das Individuum in irgendeiner Form zu knechten und in der individuellen Freiheit zu beschneiden.

kennst du Zanon??Natürlich nicht...Zanon ist ne kachelfabrik in Argentinien.Als vor zwölf Jahren Argentinien zahlungsunfähig wurde,machten die Fabrikbesitzer tausende von Fabriken und Betrieben dicht.Die Arbeiter reagierten indem sie die Betriebe besetzten,als enteignet erklärten und einfach weiterproduzierten
Die Fabrikanten holten die Bullen,die Arbeiter verteidigten ihre Betriebe vielfach mit Erfolg.
Früher ackerte ein Arbeiter bei Zanon bis zu sechzig Stunden,Urlaub oder Weihnachtsgeld gabs nicht.Und heute kann ein Arbeiter bei Zanon zwanzig Stunden in der Woche arbeiten,Weihnachtsgeld und bezahlter Urlaub inclusive,er kann seine Kinder zur Schule schicken,kann ihnen die Uni finanzieren,die Arbeiter wählen die Geschäftsführung,die im übrigen Rechenschaftspflichtig ist,mit den Überschüssen werden Neuinvestitionen,Weiterqualifizierung und Sozialabgaben bezahlt...also den Mehrwert der sich früher der Kapitalist unter den Nagel riss

http://labournet.de/internationales/ar/selbstverw.html

http://de.labournet.tv/video/5913/mate-ton-und-produktion

Trailer 'Corazón de Fábrica' - Documental Zanon / Fasinpat

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Würde der Mensch nicht automatisch beginnen auf eigenes Risiko zu produzieren und zu handeln?
Und was wäre das dann anderes als Kapitalismus?

Würde er wirklich??Früher gabs die Allmende,ein grosses Stück Acker dessen Erträge allen zugute kam,die Industrialisierung räumte damit auf und zwang so die Menschen in die unwirtlichen Städte.
Kooperation und uneigennütziger Austausch sind der normale Urzustand,Bakterien tauschen ganze genetische Gruppen miteinander aus und geben sie sogar gratis her wenn man sie darum bittet

Flodolski schrieb: Noch im Jahr 1900 lag die durchschnittliche Lebenserwartung in einem Land wie Deutschland bei 46 Jahren für Männer! Die Weltkriege werden diese Quote noch einmal verringert haben. In deinem Beispiel ist vor allem von Landwirtschaft die Rede. Diese Zeiten kann man also nicht mit heute und dem allgemein gestiegenen Lebensstandard/anspruch vergleichen.

Bevor die Menschen sesshaft wurden lag die Lebenserwartung um die 50 Jahre,mit der Sesshaftwerdung fiel diese Quote rasant,in der Antike wurde man nur noch 24 Jahre alt.

Flodolski schrieb:Der Unternehmer, der sich entschließt ein neues Produkt auf den Markt zu werfen, tut das in dem Wissen, dass er scheitern kann. Dementsprechend wird er alles daran setzen, dass es funktionieren wird. Z.B. durch eine wirklich besondere Innovation. durch einen besonders guten Preis. durch einen besonders guten Service. durch ein besonders gutes Kosten/Nutzen Verhältnis. Hohe Effizienz/Effektivität durch Selbstregulierung.

Dieses Märchen erzählt der Kapitalist jedem der nicht bei drei auf die Bäume ist
Das erzählten auch Veolia und RWE,die kauften die Bewag.Am Berliner Wasser änderte sich gar nichts,ausser die Preise,die stiegen in astronomische Höhen,gleichzeitig wurde Personal abgebaut und Betriebsstätten dichtgemacht,nicht viel anderes geschah mit dem Stromnetz und der S-Bahn.Die S-Bahn verrottete,Gleisbrüche,Radbrüche,defekte,ungewartete Bremsen,Signalnetze brechen regelmässig zusammen,die Bahnhöfe haben digitale Ankunftstafeln...suuuper,da kann man dann sehen wann der Zug NICHT kommt,es gibt nämlich niemanden mehr der einem das sagen kann da das Bahnhofspersonal weggespart wurde,die Abfertigung macht der überlastete Fahrer gleich mit.
Weil das alles so toll effizient,effektiv und innovativ ist,kaufte der neuseeländische Staat seine privatisierte Bahn wieder zurück.Er privatisierte eine grunderneuerte,für die Zukunft fitgemachte Staatsbahn und zwanzig Jahre später kaufte er ein verschlissenes,überschuldetes,marodes Wrack zurück.
Denn den Unternehmer interessiert nur eines...Maximalprofit

ironstriker schrieb:Der größte Vorteil des Kapitalimus' ist aber nun mal der höhere Lebenstandard durch mehr Konkurrenz auf dem Markt.

Den haben aber nicht alle,sondern nur wenige,dafür wird der hohe Lebensstandard bezahlt durch die totale Ausbeutung der Ressourcen,diese Schäden tauchen aber auf keiner Rechnung auf,die werden nonchalant verschwiegen

@Flodolski schrieb:
„Kapitalismus ist GEIL und jedem anderen Wirtschaftssystem meilenweit überlegen.“

Dass ich auf DIES (und das Vorherige erst recht) nicht reagierte, versteht sich von selbst !
Anschließend hast Du Dir anscheinend viel mehr Mühe gegeben:
…

„Ich bin selber ein starker Kritiker Tayloristischer Management Prinzipien, die den Menschen im Grunde zu einer Maschine degradieren, dessen Arbeitsabläufe mit der Stoppuhr festgelegt werden. Ich gründe selber gerade ein Unternehmen und mir geht es darum, dass die Mitarbeiter top motiviert sind, denn nur so werden sie top Leistungen bringen. Geld ist nicht der einzige Motivationsfaktor. Wichtiger sind Selbstständigkeit, Sinnhaftigkeit der Aufgabe und Anerkennung der Leistung.
…
„Deshalb bin ich ein Fan eines gut funktionierenden Ordo Liberalismus, der ein Rahmenwerk definiert, dass auf der einen Seite den sozialen Frieden in der Gesellschaft sichert, ohne dabei die Innovationskraft der Unternehmen, durch übertriebene Umverteilungspolitik zu behindern. Ein guter Mittelweg ist die beste Lösung.“

In diesem Thread geht’s aber nun mal um die Gegenwart des Verluste sozialisierens und Gewinne privatisierens, die man in der tatsächlichen Größenordnung nicht mehr nur Einzelpersonen anlasten kann und es ging (bisher) um die damit verbundene Vergangenheit.
Woher sollte man ahnen, dass es Dir darum geht, es besser zu machen ?

Folgendes mag also auf Dich (und Deine Umgebung) zutreffen:

Flodolski schrieb:„Wenn man sich aktuelle Trends und Entwicklungen anguckt, dann lassen wir den Manchesterkapitalismus langsam aber sicher hinter uns. Kapitalismus ist ja auch nicht gleich Kapitalismus.“

Die Allgemeinheit erlebt es immer noch anders. Die neue Sicht legst Du im Folgenden dar:

Flodolski schrieb:„Wovon ich aber weiterhin überzeugt bin: Die grundsätzlichen Anreizsysteme des Kapitalismus funktionieren und sie sollten erhalten bleiben. Wenn ein Mensch das Risiko einer Unternehmensgründung in Kauf nimmt, dann soll er die Früchte des Erfolgs auch ernten dürfen. Allerdings nicht auf Kosten seiner Mitarbeiter, denn die sind schließlich Teil der Erfolgsgeschichte.“

Auch soweit, so gut.

„Wo sind die Menschen heutzutage am Unglücklichsten? In den großen Unternehmen. Dort sind sie eine Nummer. Eine Stellenbeschreibung. Ein Rad im Getriebe, das zu funktionieren hat. Häufig mit wenig Mitspracherecht. Dazu verdonnert, als Teil des Unternehmens, dessen Erfolg mit zu gestalten. Siehst du die interessante Parallele? Große Unternehmen sind im Grunde sozialistische Systeme! Da wird geplant, da wird gesteuert, da wird überwacht, da wird umverteilt, da werden Budgets bewegt, da geht "individuelle Freiheit" verloren. Häufig regieren Bürokraten. Kreativität wird erstickt.“

Das kann ich nur unterstreichen! Auf diesen Vergleich mit der mir allzu gut bekannten real existierenden Misswirtschaft bin ich in den 90er Jahren innerhalb eines Großunternehmens selbst gekommen.
Nur- woher Du deinen Optimismus nimmst, ist mir rätselhaft.
Die Unternehmenskonzentrationen nehmen ständig zu. Was stirbt, sind vorrangig die Kleinen.

„Deshalb überlebt der Kapitalismus ALLE Krisen. Egal wie schwer. Er ist ein ungeplantes System. Ohne ideologischen Unterbau. Er "funktioniert einfach". Aufgrund all der einzelnen Teilnehmer im Markt. Du kannst dich raushalten. Er funktioniert trotzdem.“

Hier berücksichtigst Du nicht, dass es große und hoch wichtige Bereiche der Wirtschaft, vorrangig in der Infrastruktur- und zB. im Gesundheits- und Sozialbereich gibt, die nicht profitabel sein können, wenn sie verantwortungsgerecht betrieben werden sollen. Beziehe diese Bereiche mit ein und schon gerätst Du in die Zwickmühle.
Dass sie ohne Verantwortung profitabel sein können, beweist der Alltag.

Flodolski schrieb:„Wir hätten meiner Meinung nach z.B. eine viel nachhaltigere Wirtschaft, wenn Unternehmen weiterhin wüssten, dass der Staat sie Pleite gehen lässt, wenn sie scheitern. Das wird die Unternehmen auf Trab halten. Sie werden allein zur Selbsterhaltung keinen Mist bauen. Die Finanzkrise war im Grunde eine Krise des Moral Hazard Problems. Banker WUSSTEN, dass der Staat einspringen wird.“

Berücksichtigst Du dabei auch wirklich, dass es nicht nur den Staat mit Großen und kleineren Unternehmen sowie Banken gibt?
Bist Du sicher, dass eine verbesserte wirtschaftliche Bildung der Allgemeinheit, also auch einiger Allmy-User die Kenntnisse über den Finansektor verbessern würden?
Oder nur Verständnis für das Kleinklein der ökonomischen Zwänge und bürokratischen Belastungen von Unternehmern?

Denn von der Öffentlichkeit kaum bewusst wahrgenommen, hat sich der (oft noch als regional oder national wahrgenommene) Finanzsektor in ein globales Netz von Finanzplätzen gewandelt.

Wikipedia: Finanzplatz

Wikipedia: City of London Corporation

http://www.taxjustice.net/cms/upload/pdf/FSI-WelcheFinanzplaetze_Final.pdf
(Welche Finanzplätze werden im Schattenfinanzindex aufgeführt – und warum?)

Finanzplätze siedeln sich vorrangig an jenen starken Wirtschaftsstandorten an, wo sie von den Institutionen des Staates in Ruhe gelassen werden, wo der Staat aber gleichzeitig eine in jeder Beziehung erstklassige Infrastruktur und stabile politische Bedingungen bereitstellt. Staaten haben im Allgemeinen nicht Finanzplätze im Griff, sondern Finanzplätze haben Staaten im Griff !
Der Finanzsektor hat auf diese Weise längst vollzogen, worauf die Realwirtschaft noch lange warten muss und wovon Menschen guten Willens noch lange lange träumen dürfen, wenn sie nicht die Initiative ergreifen.
Dazu solltest Du doch ein wenig Aufklärung betreiben, bevor es Andere für Dich tun.

Flodolski schrieb:„Korruption im Kapitalismus ist nicht systemisch bedingt, sondern wird langfristig ausgemerzt.“

Vorläufig geht die Entwicklung immer noch in die entgegengesetzte Richtung!

https://www.youtube.com/watch?v=g2YQr_gaUBM
(Steueroasen-Versuch einer Definition)

Wikipedia: Steuerparadies

Wikipedia: Offshore-Finanzplatz

Wikipedia: Briefkastenbank

Wikipedia: Schattenbank

Wikipedia: Briefkastengesellschaft

Flodolski schrieb: „ Weil die einen "ausgebeutet" werden, muss auf der anderen Seite jemand stehen, der bewusst FÜR SEINEN Vorteile ausbeutet. Das stimmt aber nicht. Das kann ich dir sagen, da ich bereits in mehrere DAX konzernen und bei Mittelständlern gearbeitet habe und die teilweise traurige Realität des Managements live erlebt habe.“

Freilich stimmt es offensichtlich und direkt nicht.
Schlecker ist wahrlich ein Einzelbeispiel. Aber ein Einzelbeispiel an tölpelhaftem Vertuschungs-Ungeschick.
Du musst nur gründlich genug suchen. Gerade in Profitcenter-Strukturen beispielsweise werden Mitarbeiter in höchstem Maße mit Eigenverantwortung, Mitsprache und Selbständigkeit ausgestattet. Wer soll es besser wissen als ich ?
Wikipedia: Profitcenter
Ich und meine Kollegen, allesamt Bauleiter, hatten praktisch eine Fast-Unternehmerische Freiheit, haben aber gleichzeitig aus diffuser Angst die Gleitzeit-Stechuhr „umgangen“ um ohne Ende arbeiten zu können (für nass). Trotz permanent steigender Arbeitsbelastung verschwand immer wiederplötzlich der eine oder andere Kollege in einer Art konzerneigenem Ichweißnichtwieichdasnennensoll. Was die Arbeitsbelastung der Verbliebenen weiter erhöhte. Angeregt durch den Arbeitsplatz-Abbau handelten Unternehmen und Gewerkschaft Arbeitszeitverkürzungen von 40 Std auf zuletzt 32 Std. bei weiter steigender Arbeitsbelastung aus. „Zum Lohn“ fielen Urlaubs- und Weihnachtsgeld weg und wurden auf den nun viel geringeren Lohn aufgeschlagen (zum Ausgleich). Nachdem ich (und mit mir Viele) freiwillig das Handtuch geworfen hatte(n), wurde die Arbeitszeit wieder auf 40 Stunden heraufgesetzt, selbstverständlich weiterhin ohne Urlaubs- und Weihnachtsgeld (Geld ist ja nicht das Wichtigste). Der Stress muss jetzt unvorstellbar sein…

Flodolski schrieb:„Und selbst bei den Großkonzernen gibt es nur wenige schwarze Schafe, wo man wirklich von einer bewussten Ausbeutung und Täuschung sprechen könnte.“

Deshalb Widerspruch ! Die Bewussheit geht immer um Ecken.

Flodolski schrieb:„Mein Vater selber, hat einen Kleinbetrieb. Und wenn sich dort einer ausbeutet, dann ist er das selber. 4 Wochen Urlaub in acht Jahren. 6 Tage Arbeit die Woche. 70 Stunden Arbeit die Woche. So geht es insbesondere den Unternehmern. Denn du musst strikt zwischen Managern (Verwaltern) und Unternehmern (Visionären) unterscheiden. Manager gehen mir manchmal auch auf den Zeiger. Allerdings nicht, weil sie bewusst ausbeuten, sondern weil sie Bürokraten sind und nicht wissen, wie man das beste aus seinen Mitarbeitern rausholt. Und das tut man nicht durch permanente Kontrolle und Druck, sondern durch Gewährung von Freiraum, Selbstständigkeit und Gestaltungsmöglichkeiten.“

Jetzt bin ich Teilhaber einer GBR. Die Selbstausbeutung von Selbständigen ist mir also keinesfalls fremd. Für mich praktisch kein Unterschied zur Arbeit als abhängig Beschäftigter in der Profitcenterstruktur eines Großkonzernes. Nur das Risiko ist andersgeartet und die Chance des Gewinns sind überhaupt erst gegeben.

Flodolski schrieb:„Denke dir die Unternehmen, die z.B. in Bangladesh Hundertausende Menschen beschäftigen, von jetzt auf sofort alle weg.
Dann haben die Menschen dort überhaupt keine Arbeit mehr. Dann sinkt der Lebensstandard auf einen Schlag wieder auf eine "vorkapitalistische Zeit", als die Armut absolut erdrückend war. D.h. der Kapitalismus, schafft sich durch seinen Erfolg die Basis für deine Kritik. Alleine in den letzten 20 Jahren ist in Bangladesch die durchschnittliche Lebenserwartung um 10 Jahre gestiegen. Die Globalisierung hat ein großartiges Integrationspotenzial. Und das ist es auch was wir sehen. Der Wohlstand steigt. Auch in Entwicklungsländern! Aber das blendest du aus, weil eine Schlagzeile ja viel besser zieht.“

Du magst ja recht haben, wenn denn diese Unternehmen sofort alle weg wären … Aber durch welchen Mechanismus sollte dies geschehen? Hier vermisse ich Kreativität und positives Denken. Warum sollte ausgerechnet ein Rückfall in eine noch schlimmere Vergangenheit folgen! Stehen die Feudalherren und Sklaventreiber bereits bereit?

Wenn alles plötzlich verschwände, was die Gegenwart prägt, wären unzählige Möglichkeiten des Fortschrittes viel eher denkbar.
Die Pauschalargumente „Anderswo leben die Menschen in Kartons“ oder „Früher wars noch schlechter“ sind eben für mich in keiner ihrer Varianten akzeptabel.

Flodolski schrieb:„Du tust geradezu so, als muss man "gegen den Kapitalismus" sein. Als sei der Kapitalismus per Definition ein Ausbeutungsystem. Dabei hat die Realität gezeigt, kein System in der gesamten modernen Menschheitsgeschichte (100.000+ Jahre) kommt auch nur Ansatzweise an die Erfolge es Kapitalismus heran“

Wetten, dass Du bei einem Systemvergleich der etwa 5.000 dieser 100.000 Jahre überschreiten würde, bereits in größte argumentative Schwierigkeiten kommen würdest? Nur etwa innerhalb dieser 5.000 Jahre sind überhaupt Systeme dokumentiert und das waren auch noch allesamt Ausbeutungssysteme. Wiederholungen und Gegenproben gab es praktisch nie.
„Erfolge“ hängen unmittelbar mit der technischen Evolution zusammen. Deshalb kann es gar nicht anders sein, als dass der Kapitalismus als Sieger hervorgeht.

Dass jedoch alles irgendwann ein Ende hat und etwas Anderes darauf folgt, ist eine Gesetzmäßigkeit.

Flodolski schrieb:„Ausbeutung ist überhaupt nicht in Ordnung. Und dagegen muss auch angekämpft werden.“

Das passt gut, finde ich !

zaeld schrieb:Selbst der Bauer vor 1000 Jahren war nur daran interessiert, möglichst viele Kartoffeln zu verkaufen, dabei war es ihm egal, wie groß der Bedarf tatsächlich war.

Also theoretisch, vor 1000 Jahren hätte der Bauer in Europa gar keine Kartoffeln zu verkaufen gehabt.

Höchst praktisch gab es vor 500 Jahren noch gar keine Kartoffeln in Europa !
Oder hat nicht jeder Computer Google und Wikipedia ?

zaeld schrieb:„Daß Menschen zuerst an sich denken und erst dann an andere, kommt nicht nur im Kapitalismus vor, sondern so ist der Mensch eben.“

„Sondern so ist der Mensch eben“ ist eine gewagte Feststellung.
Man sollte nicht von sich auf andere schließen.

zaeld schrieb:„Im Übrigen gibt es genug kapitalistische Unternehmen, wo in Krisenzeiten der Unternehmer zuerst bei sich selber spart und dann bei den Mitarbeitern.“

Natürlich, er spart sich die Mitarbeiter. Übrigends aus eigener Erfahrung!

PS:
Oder er hält sich Niedriglöhner.

@eckhart
Vor tausend Jahren bzw fünfhundert bestand der Grossteil der Bauern aus Leibeigenen

@Warhead
Das Geschreibsel ist doch sowieso nicht ernstzunehmen. Es lebe der scheinselbständige Leibeigene !

@eckhart

Höchst praktisch gab es vor 500 Jahren noch gar keine Kartoffeln in Europa !
Oder hat nicht jeder Computer Google und Wikipedia ?

Oh mann, und was steht direkt davor? Du hast es sogar mitzitiert:

"Also theoretisch, vor 1000 Jahren hätte der Bauer in Europa gar keine Kartoffeln zu verkaufen gehabt."

Und spielt das irgendeine Rolle, ob das nun Kartoffeln oder Möhren oder Weizen war, was er verkaufte? Er verkaufte sein Zeug nicht, damit es alle gut haben und satt werden, sondern ganz einfach deshalb, weil er damit Geld verdienen konnte. Er wollte so viel wie möglich verkaufen, egal ob die Leute schon satt waren oder nicht, das interessierte ihn einfach nicht.

eckhart schrieb:„Sondern so ist der Mensch eben“ ist eine gewagte Feststellung.
Man sollte nicht von sich auf andere schließen.

Das ist eine allgemeine Feststellung. Der Mensch möchte bei geringstmöglichem Einsatz den maximalen Ertrag haben. Zumindest generell.

Natürlich, er spart sich die Mitarbeiter. Übrigends aus eigener Erfahrung!

Nein, er spart bei sich selber, indem er weniger für sich selbst vom Gewinn einbehält. So machen das zumindest viele Unternehmer, und das sind alles Kapitalisten.

eckhart schrieb:Es lebe der scheinselbständige Leibeigene !

Das ist keine Folge des Kapitalismus, sondern von effizientem Handeln, also Kosten gering zu halten, welches wie gesagt beispielsweise auch schon beim Feudalismus, lange vorm Kapitalismus, zu beobachten war. Aber darauf wird in den Antworten ja lieber nicht eingegangen, stattdessen wird sich daran hochgezogen, ob es vor 1000 Jahren in Europa schon Kartoffeln gab oder nicht.

Zäld

Ach was solls, ich betreibe seit Jahren ein Ingenieurbüro. Wir (mein Angestellten zu denen formal auch mein Mann gehört und ich) duzen uns, feiern gemeinsam Parties, Feste, besuchen uns zuweilen, helfen uns auch mal privat und leben insgesamt vergleichsweise locker und frei bei stark schmankenden Umsätzen. Einige von uns arbeiten manchmal auch noch freiberuflich und verdienen sich ein Zubrot.
Wir lernen, bilden uns weiter, befassen uns mit der beruflichen Materie.
Heute hab ich die Auftragsbestätigung für ein lange vorbereitetes (inzwischen aber fast schon vergessenes Projekt) erhalten. Das sollte uns für die nächsten 3-5 Jahre Spaß, Arbeit und Kohle verschaffen, inklusive einiger Reisen nach Nordafrika und in die USA.
Das ist freie Marktwirtschaft wie ich sie mag. ;-)

@Warhead

Ich muss es offenbar wieder erwähnen, denn auch du bringst das Beispiel von "Arbeiterbesetzungen". Um ein Unternehmen zu besetzen, muss es erst einmal existieren! Auch du weist diese Umverteilungsfixierung auf, die sich nur vom Status Quo her denken lässt. Wenn du die Umverteilungsfixierung in den Mittelpunkt deines Denkens stellst, vergisst du aber den Part der Erschaffung von Unternehmen und Gütern. Und da ist der Kapitalismus mit seinem Informations/Feedback/Anreiz System des Marktpreises, die beste Methode, um bestehnde Ressourcen optimal zu verwerten und in wohlstandserhöhende Güter und Dienstleistungen zu transformieren.

Zitat von dir:

"Der größte Vorteil des Kapitalimus' ist aber nun mal der höhere Lebenstandard durch mehr Konkurrenz auf dem Markt.

Den haben aber nicht alle,sondern nur wenige,dafür wird der hohe Lebensstandard bezahlt durch die totale Ausbeutung der Ressourcen,diese Schäden tauchen aber auf keiner Rechnung auf,die werden nonchalant verschwiegen."

Den erhöhten Lebensstandard haben eben nicht nur wenige. Das ist doch der Kern der Sache. Kapitalistisch geprägte Länder erleben langfristig eine Wohlstandsexplosion die das allgemeine Niveau anhebt. D.h. nicht, dass es keine Armut mehr gibt. Und Menschen die nicht im gleichen Maße profitieren. Das ist klar. Und man sollte weiter daran arbeiten, dass die Quote der vermeintlichen Kapitalismusverlierer so gering wie möglich ist.

Aber bereits heute sehen wir doch, dass selbst der Hartz4 Empfänger, einen höheren materiellen und gesundheitlichen Wohlstand erreicht, als ihn der Arbeiter der 50'er Jahre in Deutschland hatte. D.h. das Wohlstandsniveau ist insgesamt gestiegen. Ich nannte das Beispiel Bangladesch, wo in den letzten 10 Jahren die durchschnittliche Lebenserwartung um 10 Jahre gestiegen ist. Sicher. Noch profitieren westliche Konzerne von schlechten Arbeitsschutzrechten in diesen Ländern. Aber das Blatt wendet sich ja langsa, je mehr diese Vorgehensweise ins Bewusstsein der Öffentlichkeit drängt. Auch das sind Mechanismen der freien Marktwirtschaft. Es gibt einerseits die, manchmal vernachlässigte, Möglichkeit der Regulation durch Gesetzgebung. Und anderseits die Regulation durch die Marktteilnehmer. Wenn nämlich Kunden zunehmend unethisches Verhalten sanktionieren, dann werden sich neue Trends entwickeln. Green Supply Chain Management, Cradle 2 Cradle, Urban Gardening, Slow food, Ethik Banken, Fair Trade, Greenpeace etc. Das sind alles Reaktionen auf vergangene und aktuelle Entwicklungen und identifizierte Problemfelder.

Davon brauchen wir noch viel mehr. Die Systemfrage allerdings stellt sich dabei nicht, da kein anderes "System" den Praxistest im Landes/Weltmaßstab je bestanden hat. Außer eben der Kapitalismus mit seinem freien Markt. Ich vermute auch, die Abneigung des Kapitalismus kommt vor allem aus der Abneigung gegenüber der Finanzindustrie. Und diese teile ich ebenso. Ich bin für Abschaffung von High Frequency Trading, Lebensmittelspekulation, Kursarbitrage, Schattenbankensystem. Außerdem sollte der Glass Steagall Act wieder aktiviert werden. D.h. die Trennung von Privatkunden und Investmentbanking.

Mein Optimismus kommt daher, dass ich meine subjektive Wahrnehmung der Realität richtig einordne. Ich versuche eben alle relevanten Informationen zu verarbeiten, ohne die Informationen auszuklammern, die meiner eigenen Argumentation widersprechen könnten. Ansonsten endet das nur in selektiver Wahrnehmung. Mir ist klar das es eine Menge Probleme gibt. Aber das sind Probleme die einzeln gelöst werden können. Dazu braucht es keinen "Systemwechsel" als Lösung aller Probleme.

Mir geht diese permanente Untergangsfixierung wirklich auf den Keks. Kauft euch mal das Buch "Die Zukunft der Physik". Hört sich jetzt vielleicht nicht relevant für das Thema an. Aber dort könnt ihr nachlesen, welche wahnsinnigen Technologien heute schon als Prototypen in den Labors existieren. 300 der besten Forscher weltweit wurden dazu befragt. Die Welt im Jahr 2100 wird unglaublich aussehen Leute :) Nur nicht so viel Angst. Der Mensch im Jahre 1913-15 hatte WIRKLICH Grund, dass Ende der Menschheit kommen zu sehen. 100 Jahre später ist es ganz anders gekommen und wir kommunizieren über das Internet in einem Forum, ohne uns jemald persönlich begegnet zu sein. Die Welt von heute, hätte sich der Mensch von 1913 nichtmal in seinen kühnsten Träumen denken können. Es kommt immer anders als man denkt. "Der schwarze Schwan" von Nassim Taleb ist auch eine Literaturempfehlung, um sich mit dem Problem der statistischen Wahrscheinlichkeit von Ereignissen auseinanderzusetzen. Wenn morgen der kalte Fusionsreaktor erforscht wird, lösen sich alle Diskussionen und Untergangsdebatten um die Energieproblematik auf einen Schlag in Luft auf. SO ist die Geschichte der Menschheit verlaufen. Und so wird es weitergehen. Nur will das keine Generation wirklich wahrhaben. Dazu ist die Unsicherheit zu groß.

@Flodolski

Ich bin liberal genug, jedem seinen Untergang herzlich zu gönnen, der ihn unbedingt will. Ich möchte nur nicht, dass diese mich und mit mir Gleichgesinnte mit hineinziehen.

@Flodolski
Zur Not nimmt er was er braucht einfach von anderen

http://land-grabbing.de/

Wikipedia: Arisierung

Der Diebstahl ist eine kapitalistische Unternehmung,dazu benötigt es Besitz,die Besitzstände zu kippen,darum gehts

@zaeld
Vor 1000 Jahren , also einer Zeit, in der Kartoffeln schon nachweislich existierten, kannte noch nicht mal Wikipedia Kartoffeln, ;)
Niemand zwingt Dich zu (Verzeihung) blöden Beispielen.

Gern bestätige ich Dir, dass es auch zu Zeiten des Feudalismus schon Ausbeutung gab.
Auch im Zeitalter der Sklaverei und vermutlich auch davor.
Wenn Du meinen Post vorher gelesen hättest, wüsstest Du dass ich darin ca. 5000 Jahre zurückgegangen bin.
Immer gab es Ausbeutung !
Das alles begründet auf keinen Fall, dass Ausbeutung weiterhin sein muss.

Denn, was für einen Einzigen effizientes Handeln mit gleichzeitigem Kosten gering halten bedeutet, heißt immer für diejenigen, die für ihn arbeiten, Ineffizienz verbunden mit hohen Kosten.
Sie müssen also zurückstecken und tun es, möglicherweise aus eigenem Unvermögen,
sicher aber, weil eine Welt, nur aus Unternehmern nicht funktioniert.

Ich bekomme langsam das Gefuehl, dass meine Beitraege nicht vollstaendig durchgelesen werden.

@Flodolski

Flodolski schrieb:Ich muss es offenbar wieder erwähnen, denn auch du bringst das Beispiel von "Arbeiterbesetzungen". Um ein Unternehmen zu besetzen, muss es erst einmal existieren!

Ich muss offenbar wieder erwaehnen, dass arbeiterselbstverwaltete Betriebe auch ohne Besetzung zu Stande kommen koennen, die mindestens genauso innovativ sein koennen wie privatwirtschaftliche und darueber hinaus ein wesentlich besseres Arbeitsklima hervorbringen. Was fuer ein Verhaeltnis zur Demokratie muss man haben, wenn man zwar dem politischen Raum Demokratie einraeumt aber wenn man nach der Demokratisierung der Wirtschaft verlangt heisst's "Nein, bloss nicht!"?

Ja es gibt sehr wohl Genossenschaften und Kooperativen, die ohne etwas bereits existierendes zu "besetzen" entstehen. Beispiel hierfuer waere Isthmus Engineering:

Worker-Owned Cooperative
A different kind of company. A leader in custom automation equipment.

Isthmus Engineering & Manufacturing is a worker-owned cooperative specializing in custom automation solutions and equipment. At Isthmus, we know that the success of our employee-owned company is contingent on the performance of every member of the Isthmus team. You have our promise that the automation equipment we provide will be the result of the very best efforts of our entire staff.

Co-op

Worker cooperatives are organizations that are designed to pool the resources of individuals or businesses to achieve a common goal.

Isthmus Engineering is an industrial worker cooperative. Worker cooperatives are a cooperative in which the members are the working staff. Management decisions are made democratically: one member – one vote. Each member shares in the responsibility of managing the business.


http://www.isthmuseng.com/company/worker-owned-cooperative/

Beitrag von kulam (Seite 474)

Und hier ein Video der Kooperative, da hier anscheinend mitsuggeriert wurde dass Kooperativen von Natur aus nicht innovativ sein koennen:

https://www.youtube.com/watch?v=KQqzMovXfrs (Video: Isthmus Engineering & Manufacturing)

Und selbst wenn es sich um eine besetzte Fabrik handelt, es spraeche kaum etwas dagegen es sei denn man vertritt ein bevormundendes Menschenbild, indem der einzelne Angestellte zu dumm sei fuer kollektive Verwaltung, Management, Eigeninitiative und Innovation. Dabei tut man doch immer so liberal. Wenn ich z.B. an die 1.300 Arbeitsplaetze die gerade durch die Schlieesung des Standorts Luettich, Belgien, durch den Stahlriesen Arcelor Mittal bedroht sind, dann wird eine Fabrikbesetzung doch immer schmackhafter. Denn wenn das Kapital die Flucht ergreift, auf der Suche nach hoeheren Renditen, kann der Arbeiter beweisen, dass er selbst sehr wohl in der Lage ist gemeinschaftlich ein Unternehmen zu bewirtschaften, so wie in Argentiniens 450 besetzten Betrieben. Standortkonkurrenz gehoert auch zum Kapitalismus, aber er ist mehr als ein Marktmechanismus. Es ist faktische Erpressung durch Unternehmer.

Flodolski schrieb:Kapitalistisch geprägte Länder erleben langfristig eine Wohlstandsexplosion die das allgemeine Niveau anhebt.

Ein Dutzend meiner Verwandten haben die Flucht aus einem kapitalistisch gepraegten Land der suedlichen Haemisphaere angetreten. Wenn damals jemand aus dem Ostblock gefluechtet ist, galt man als Fluechtling vor dem Sozialismus. Wer vor der Armut der Verliererlaender in der globalen kapitalistischen Arbeitsteilung fluechtet, gilt meist nur als ein unerwuenschter Immigrant.

Flodolski schrieb:Green Supply Chain Management, Cradle 2 Cradle, Urban Gardening, Slow food, Ethik Banken, Fair Trade, Greenpeace etc.

Dazu gehoert aber auch Greenwashing und das blosse Annehmen von pseudo-Corporate Social Responsibility, was eigentlich nur eine marketingtechnische Reaktion auf zunehmend postmaterialistische Forderungen im globalen Norden ist.

Flodolski schrieb:permanente Untergangsfixierung

Es ist ja nicht so als bieteten wir nicht Konzepte fuer moegliche Alternativen.

@tris

tris schrieb:M.E. fehlt da die technische Entwicklung.

Natuerlich spielt die auch eine wichtige Rolle, jedoch halte ich die fuer geringer als oft angenommen. Denn oft bietet man doch nur Variationen des im Prinzip selben gering modifizierten Produktes und suggeriert dann dem Verbraucher er muesse unbedingt das neuste Iphone oder sonstiges erwerben. Oder: Technische oder wissenschaftliche Entwicklung bei der Pharmaindustrie zeichnet sich heute doch meist nur durch me-too-drugs aus, also Variationen von Medikamenten fuer die Volkskrankheiten in unseren Gefilden. Gleichzeitig bekaempft man mit dem Patentterror Generika. Arme kranke Menschen aus Entwicklungslaendern sind eben kein Markt.

tris schrieb:Was vor einigen Jahren noch ein Entwicklungsland war, ist heute Schwellenland; und das ohne den Wohlstand anderer Staaten zu senken.

Wenn ein Entwicklungsland von Peripherie zu Semiperipherie aufsteigt, dann werden halt nicht mehr wenig lukrative Primaergueter, Rohstoffe etc mit schlechten terms of trade, exportiert sondern billigarbeitsintensive Zwischenprodukte oder stupide schlecht bezahlte Dienstleistungen wie philippinische Call Center. Klar ist das relativ besser, aber noch immer absolut schlecht. Ich halte es im Uebrigen fuer eine Illusion dass sich am Ende alle Laender gegenseitig uebervorteilen sollen was investorenakktraktive billige Arbeitskraft betrifft, das ist erstens unlogisch und zweitens nicht wirklich ethisch.

@zaeld

zaeld schrieb:Er wollte so viel wie möglich verkaufen, egal ob die Leute schon satt waren oder nicht, das interessierte ihn einfach nicht.

Na sowas mag´s frueher schon gegeben haben. Frueher gab´s aber auch schon Formen von kollektiver Bewirtschaftung, die Allmende wurde ja bereits erwaehnt. In einer russischen mittelalterlichen Dorfmark oder in einer buryatischen Stammesgemeinschaft oder was weiss ich was, diente die Produktion (natuerlich noch eher die landwirtschaftliche) zur Befriedigung der Beduerfnisse der Gemeinschaft. Erst aus Ueberschuss konnte Profit erwirtschaftet werden.