Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@McMurdo
Das stimmt natürlich auch wieder!

@inspektor

inspektor schrieb:Häuser verrotten lassen

Ja, in der DDR hat man ziemlich viel verrotten lassen.
Der Sanierungsbedarf allein des Wohnraums nach der Wende war gigantisch.
Von der Umwelt reden wir lieber gar nicht erst.

Lupo1954 schrieb:Die hatten Mitte der 80er Jahre noch Zweitakter in ihren Autos. Computer aus eigener Produktion? Fehlanzeige.
Es ist reizvoll, sich einmal vorzustellen, wie eine "überlebende" DDR heute aussehen würde. Ein Land ohne Smartphones, das ist sicher.

Das würde ich so nicht sagen. In der DDR gab es schon fortschrittliche Ideen und Konzepte. Weit modernere Autos als den Trabant und auf dem VW-Niveau. Auch wurde schon an Plasmaanzeigefelder genannt PAF gearbeitet. Quasi was heute die Plasmabildschirme sind. Nur wurde immer von Oben herab entschieden, dass ein sozialistisches Volk so etwas nicht benötige und sich mit weniger zufrieden gibt. Und wie gut das funktioniert hat, hat man ja gesehen.

@Foss
wenn die gemeint hatten, dass das sozialistisches Volk keine Plasmabildschirme benötigte, wäre es unwahrscheinlich, dass sie smartphones als nötig befunden hätten.

@Vltor
Ich weiß nicht, ob man ein System nur am technischen Fortschritt messen sollte. Ich war immer offen für Fortschritt. Aber derzeit bedroht der Fortschritt eher das Wohl des Einzelnen. Er dient Macht- und Finanzinteressen und kaum mehr den Interessen der Gesellschaft. Finales Ziel ist es, die Mehrheit zu versklaven. Der technische Fortschritt hat auch schon den ersten Weltkrieg mitausgelöst.

@Nahtern
Es geht ja auch um die vertanen Chancen, neue Produkte zu entwickeln, die nützlich sein könnten. Fortschritt und Technische Revolutionen können nicht von oben befohlen werden. Wenn die Menschen nach diesem sozialistischem Prinzip schon immer gelebt hätten, würden wir unsere Häuser immer noch aus Lehm bauen und in Gruben scheißen.

Bruderchorge schrieb:Welche "kapitalistischen" Länder haben denn versagt ? Wohlgemerkt bitte keine Diktaturen anführen oder Regionen in denen Warlords regiert haben / regieren ?

Ach, wieso nicht? Demokratie scheint ja nun auch nicht so wichtig zu sein, wenn es darum geht die Volkswirtschaft auf Topleistung zu bringen. Siehe ebenso die USA, die sogar von eigenen Politik-Wissenschaftlern aus Princeton als Oligarchie betitelt wird.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/usa-oligarchie-kapital

Und "versagt" haben alle Länder, die zwar im Grundkern nach marktwirtschaftlichen Geschichtspunkten organisiert sind, aber dennoch keine ordentliche Grundversorgung für ein Gros ihrer Bevölkerung gewährleisten können.

Bruderchorge schrieb:Im Westen Konnte sich jeder Arbeiter ein Auto ohne Wartezeit kaufen, wie lief das in der DDR ? Oder anderen Sozialistischen Regimen ?

Indien zB. wieder mal, als Paradebeispiel, hat spätestens seit den Neunzigern das was man hierzulande eine demokratische Grundordnung, mit marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten nennen kann, und dort gibt es seit Jahrzehnten immer die gleichen Probleme, egal ob vorher mit mehr Sozialismus, oder jetzt mit mehr Kapitalismus.
Da leben hunderte von Millionen Menschen unterhalb der Armutsgrenze, und träumen wohl von einem Standard wie ihn ein durchschnittlicher DDR Bürger gehabt hatte.

Wo ist hier der Sieg den die Marktwirtschaft davon getragen haben will?
Sie hat ihn jedenfalls nicht in solche Länder getragen.

Lässt weiter auf sich warten, und wenn überhaupt, dann hat wieder nur eine kleine Oberschicht die Sieg für sich verbuchen können, nicht die Arbeiter dort. Ich sag dir auch warum das wie ich denke so ist.

Es ist völlig egal -mal grundsätzlich- ob du eine Marktwirtschaft mit einer blütenreinen Demokratie im Land hast, wenn du nichts zu bewirtschaften hast. Sprich, wenn die gesellschaftlichen Voraussetzungen für eine gute Produktivität und Bildung der Bevölkerung nicht gegeben sind, zudem wichtige andere Ressourcen fehlen, und das infrasturkturelle Niveau auf dem eines mittelalterlichen Reiches stecken geblieben ist, weil die Kolonialmacht seinerzeit versäumte in die menschliche und gesellschaftliche Entwicklung dort zu investieren. Stattdessen lieber das Elend verwaltete und das Land ausbeutete. Es sich zu guter letzt in völligem Chaos selbst überließ.

So lange es dort keine echte Entwicklung in der Gesellschaft und der Infrastruktur gibt, so lange wir kein politische System der Welt helfen diese Hunderte von Millionen von Menschen aus ihrer Armutsfalle zu hieven. Ob schon ein Kapitalismus das leisten kann, wage ich bezweifeln, denn genau deshalb gingen die Sozis seinerzeit immer wieder auf die Barrikaden und verjagten die Kapitalisten. Weil eben nichts für sie selbst übrig blieb.
Da braucht es eben schon viel mehr...


Hier zum Nachlesen, was dort los ist.

Nach Angaben der Weltbank haben heute 44 % der Einwohner Indiens weniger als einen US-Dollar pro Tag zur Verfügung. Auch wenn die Ernährungssituation seit den 1970er Jahren entscheidend verbessert werden konnte, ist noch immer mehr als ein Viertel der Bevölkerung zu arm, um sich eine ausreichende Ernährung leisten zu können. Unter- und Fehlernährung wie Vitaminmangel ist vornehmlich in ländlichen Gebieten ein weit verbreitetes Problem, wo der Anteil der Armen besonders hoch ist. Die regionale Aufteilung des Problems lässt sich am Hunger-Index für Indien klar erkennen, der Bundesstaat Madhya Pradesh fällt hier besonders ins Auge. 2007 waren 46 % der Kinder in Indien mangelernährt, nach Angaben von UNICEF sterben in Indien jährlich 2,1 Millionen Kinder vor dem fünften Lebensjahr. Kinderarbeit wird hauptsächlich auf dem Land geleistet, da das Einkommen vieler Bauernfamilien nicht zum Überleben ausreicht. Hoch verschuldete Bauern müssen oft nicht nur ihr Ackerland verkaufen, sondern auch ihre Dienstleistungen an die Grundherren verpfänden. Dieses als Schuldknechtschaft bezeichnete Phänomen stellt bis heute eines der größten Hindernisse in der Armutsbekämpfung dar. 2006 haben schätzungsweise 17.000 Bauern wegen hoher Verschuldung Selbstmord begangen. Die schlechten Lebensbedingungen im ländlichen Raum veranlassen viele Menschen zur Abwanderung in die Städte (Urbanisierung). Dabei sind die wuchernden Metropolen des Landes kaum in der Lage, ausreichend Arbeitsplätze für die Zuwanderer zur Verfügung zu stellen. Das Ergebnis sind hohe Arbeitslosigkeit und Unterbeschäftigung. Fast ein Drittel der Einwohner der Millionenstädte lebt in Elendsvierteln. Dharavi in Mumbai ist mit mehr als einer Million Menschen der größte Slum Asiens.

Wikipedia: Indien#Soziale Probleme

Bruderchorge schrieb:Wenn das nicht zählt für dich, an welchem Gesellschaftlichen Mehrwert konnten die dortigen Arbeiter im Vergleich zum Westen partizipieren ?

Gute Bildung, soziale Versorgung, Grundversorgung, politische Stabilität. Das ist ja auch schon mal was, nicht?

Hier noch mal eine gut zusammen gefasste "Kapitalismus" Kritik, mal was zum Nachdenken und zum Vergleich:

Kapitalismus, Marktwirtschaft und Staat

Verantwortlich: Albrecht Müller
Ein anregender Beitrag von Dr. Hans Bleibinhaus, München. Er ist Diplom-Volkswirt und hat vielerlei Erfahrungen als Mitarbeiter der Stadt München gesammelt. Albrecht Müller

Kapitalismus
Das besondere am kapitalistischen System ist seine eindeutige und rechenbare Zielsetzung: die Maximierung des Gewinns in einer bestimmten Periode. Je nach Geschäftsgrundlage ist diese mal länger, mal kürzer: Geschäfte und Gewinne, die umfangreiche Investitionen, etwa den Bau von Fabriken, zur Voraussetzung haben, werden in der Regel langfristig geplant. Wertpapierspekulationen sind oft Tages-, ja Minutengeschäfte.
Diese eindeutige und in Rechengrößen ausdrückbare Zielsetzung ist ein großer Vorteil gegenüber anderen Wirtschaftssystemen, in deren vergleichsweise komplexen Zielsetzungen ethische und soziale Wertungen, in Sonderheit Vorstellungen von einem „Allgemeinwohl“ enthalten sind.
Entscheidend ist, dass im Kapitalismus neben der Gewinnmaximierung kein anderes, auch nicht als Nebenziel gilt. Das ist kein Widerspruch zu der Tatsache, dass Kapitalisten als Personen alle möglichen guten oder schlechten Eigenschaften aufweisen können: Ihre persönliche Variante von Gewinnmaximierung hat nichts mit dem System an sich zu tun.
Dies zeigt sich vor allem dann, wenn es darum geht, den Rahmen der Gewinnmaximierung in der Auseinandersetzung mit Gewerkschaften, Konkurrenten, Kunden und dem Staat zu erweitern. Da wird auch der frömmste Kapitalist einen niedrigeren Lohnsatz einem höheren vorziehen und weniger Konkurrenz, weniger kritische Kunden und geringe Steuerlasten mehr schätzen als das jeweilige Gegenteil.
Die Tendenz des kapitalistischen Wirtschaftssystems ist eindeutig: Die dem Maximalgewinn Grenzen setzenden Gegenkräfte werden nicht einfach hingenommen, sondern in aller Regel auf rationale Weise, d.h. mit verhältnismäßigen Mitteln bedrängt, bekämpft und aus dem Weg geräumt. Kommt der Kapitalist mit Glacéhandschuhen zurecht, erübrigen sich gröbere Methoden.
Humanistische und sozialethische Normen sind systemfremde Begriffe:
In Demokratien mit gefestigter Rechtsstaatlichkeit werden Tarife vereinbart, wo nicht, werden Gewerkschafter schon mal erschossen.
Die Konkurrenz wird je nach Lage der Dinge durch Innovationen in Technik, Organisation und Marketing bekämpft oder vermittels gröberer Maßnahmen bis hin zu Korruption und Gewalt drangsaliert, bis sie auf der Strecke bleibt oder aufgesogen werden kann.
Die Kunden werden so lange mit allerlei Vorspiegelungen und Versprechen geködert, bis eine entsprechend starke Marktstellung erreicht ist und dann nach allen Regeln der Kunst ausgeplündert.
Der Staatsmacht wird durch Lobbyismus, Parteien- und Abgeordnetenfinanzierung, Medienkampagnen und Korruption so lange zugesetzt, bis sie vollkommen von Kapitalinteressen durchdrungen ist und die Gesetzgebung ausschließlich nach deren Interessen erfolgt.

In einer funktionierenden Demokratie, mit einer souveränen, dem Allgemeinwohl dienenden Staatsmacht und annähernd gleichrangigen Gegenkräften auf der Seite der Gewerkschaften, der Konkurrenten und der Konsumenten ist der Kapitalismus darauf angewiesen, seine Produktivkräfte im wesentlichen nur mit Hilfe ständiger Erneuerungen und Verbesserungen zu entwickeln und kann unter diesen Umständen wie kein anderes Wirtschaftsystem ungeahntes, auch nachhaltiges Wachstum und breit gestreuten Wohlstand hervorbringen.
Ein deregulierter Kapitalismus hingegen entwickelt eine ebenso ungeahnte Zerstörungskraft und führt über menschenunwürdige Arbeitsverhältnisse, Lohndumping, Steuerverweigerung und Umweltzerstörung zu einem politischen Regime, das „zur Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung“ alle Mittel einsetzt, um die Bevölkerung ruhig zu stellen. Beispiele hierfür gibt es nicht nur in der Vergangenheit und nicht nur in so genannten Drittländern mehr als genug: autoritäre Präsidialregime, Einparteienregierungen, Militärdiktaturen und Faschismus. Ihr Ende ist stets die wirtschaftliche Katastrophe – häufig erst nach Krieg oder Bürgerkrieg
Gelingt es dem globalisierten Kapital, seine eigenen Regeln der Ausbeutung von Mensch und Natur weltweit durchzusetzen, ist die Zerstörung der Lebensgrundlagen einer menschlichen Zivilgesellschaft nicht mehr aufzuhalten.

Danach finden sich auch einpaar lobende und mahnende Worte zur Marktwirtschaft und die Rolle des Staates darin. Lohnt zu lesen, hier:

inspektor schrieb:Finales Ziel ist es, die Mehrheit zu versklaven. Der technische Fortschritt hat auch schon den ersten Weltkrieg mitausgelöst.

wie kommt man darauf das es das Ziel wäre die Mehrheit zu verklsaven? Wie zeigt sich das denn. Warum werde Gesellschaften dann eher Liberaler als Autoritärer.

Wie ist denn hier schon wieder der Begriff Sklaverei eigeninterpretiert?

dunkelbunt schrieb:Und "versagt" haben alle Länder, die zwar im Grundkern nach marktwirtschaftlichen Geschichtspunkten organisiert sind, aber dennoch keine ordentliche Grundversorgung für ein Gros ihrer Bevölkerung gewährleisten können.

Bennen doch mal ein paar Länder. Indien hast du ja daneben gegriffen.

Und China beweist uns seit über 10 Jahren das Gegenteil...

Fedaykin schrieb:Indien hast du ja daneben gegriffen.

Behauptest du wieder, belegen tust du es wie üblich nicht. Lies den Beitrag, und kommentiere die Punkte, und behaupte nicht ständig unerhörtes Zeug.

Ja, und was genau beweisen die Chinesen denn jetzt? Sie sind immer noch im Kern eher Zentralistisch regiert.

Nein, keine Behaptung. Habe dir zietiert das Indien zwischen Gründung und den frühen 90er Sozialistisch mit Planwirtschaft geführt wurde..

Und China beweist wie sehr die Wirtschaft erblüht als man die Planwirtschaft reduzierte und den Menschen selber Unternehmerische Freiheit gewährte.

Und wieder vermsicht du zu sehr Politische und Wirtschaftliche Ordnung.

Wikipedia: Sozialistische Marktwirtschaft

Fedaykin schrieb:Nein, keine Behaptung. Habe dir zietiert das Indien zwischen Gründung und den frühen 90er Sozialistisch mit Planwirtschaft geführt wurde..

Doch, klar nur eine Behauptung, weil es nach den Neunzigern ganz klar eine Marktwirtschaft gegeben hat, und sich trotzdem kaum was für die Unterschicht verbessert hat, wie mein heutiger Beitrag zeigt.

Fedaykin schrieb:Und China beweist wie sehr die Wirtschaft erblüht als man die Planwirtschaft reduzierte und den Menschen selber Unternehmerische Freiheit gewährte.

Kann man glauben, muss man nicht. Ich denke es ist eher so, dass die sozialistischen Reformen die seinerzeit die Infrastruktur und die Ressourcen des Landes ausgebaut hatten, im Laufe der Jahrzehnte immer mehr griffen, und jetzt das Land trotz einer zentralistischen Führung im Vergleich zu anderen Nationen konkurrenzfähiger machten.

Eine Lockerung des Marktes hat sicher auch seine Verdienste an der Entwicklung, aber nicht primär. Die stecken eher wieder in der Bildung, der Infrastruktur und der ökonomisch höheren Effizienz gepaart mit technologischem Fortschritt, den sie sich im Laufe der Letzen Jahrzehte sauber von den hochtechnologisieten Gesellschaften abgeguckt hatten, und nun selbst pflegen.

Fedaykin schrieb:Und wieder vermsicht du zu sehr Politische und Wirtschaftliche Ordnung.

Und wieder behauptest du was, und belegt es nicht.

dunkelbunt schrieb:Doch, klar nur eine Behauptung, weil es nach den Neunzigern ganz klar eine Marktwirtschaft gegeben hat, und sich trotzdem kaum was für die Unterschicht verbessert hat, wie mein heutiger Beitrag zeigt.

Natürlich ha sich Indien verbessert. Vor allem ist Indien immer noch keine Marktwirtschaft sondern mitten in den Reformen.




Man sieht deutlich das China eher mit den Reformen anfing. Und natürlich ist Indien noch ein Armres Land, aber jetzt wird es besser.




dein Ursprung lag ja darin warum es nicht besser lief als die UDSSR.

Und die Frage ist geklärt.


Also nicht wieder drehen und Wenden in dem bei Falscher Antwort versuchst die Frage zu drehen.

dunkelbunt schrieb:Jetzt kannst mal z.B. Indien daher nehmen, oder viele andere postkoloniale Gebiete, die zwar durchaus eine Marktwirschaft und eine Demokratie pflegten, aber gerade in zB. der Zeit des KK bei weitem nicht den normalen Entwicklungsstand erreichten.

Das war der Ursprung der uns zu Indien brachte. Und dein Fehlgriff bzgl Vergleichbarkeit von Sozialismus und Marktwirtschaft.

Kann man glauben, muss man nicht. Ich denke es ist eher so, dass die sozialistischen Reformen die seinerzeit die Infrastruktur und die Ressourcen des Landes ausgebaut hatten, im Laufe der Jahrzehnte immer mehr griffen, und jetzt das Land trotz einer zentralistischen Führung im Vergleich zu anderen Nationen konkurrenzfähiger machten.
t

Nö, Lesen und Verstehen. Und die Zentralistische Führung ist da egal.

Aber Thema geklärt.

tUnd wieder behauptest du was, und belegt es nicht.

Natürlich weil was hat die Unternehmerische Freiheit con Chinas Privatwirtschaft da mit zu tun das es ein 1 Parteien System gibt?

Herzlich wenig, solange die Freiheit für die Privatwirtschaft ausreichend ist um Marktwirtschaftlich zu agieren.

@Fedaykin
Steht doch auch klar in deinem Link, dass es auch marktwirtschaftliche Komponenten hatte, also ist es eben doch nicht ganz so falsch. Eine Demokratie war es auch, und spätestens am den Neunzigern eben vollständig marktwirtschafltiche. Ändert nichts dran, dass hunderte von Millionen in bitterster Armut leben, und es nur für die Oberschicht und etwas für die Mittelschicht gebessert hatte. Nicht aber für das Groß der Unterschicht.

dunkelbunt schrieb:Steht doch auch klar in deinem Link, dass es auch marktwirtschaftliche Komponenten hatte, also ist es eben doch nicht ganz so falsch. Eine

Ja, aber die waren eben nicht Dominant. Es war eine Planwirtschaft bis in die 90er

dunkelbunt schrieb:Eine Demokratie war es auch, und spätestens am den Neunzigern eben vollständig marktwirtschafltiche.

Eine Demokratie pro Forma, aber eben keine Marktwirtschaft. Seit den 90er ist man noch mitten in den Reformen.

dunkelbunt schrieb:Ändert nichts dran, dass hunderte von Millionen in bitterster Armut leben, und es nur für die Oberschicht und etwas für die Mittelschicht gebessert hatte. Nicht aber für das Groß der Unterschicht.

Aber natürlich, sonst könnte Indien die Armutsbekämpfung gar nicht angehen. Es muss erstmal mehr da sein um es zu verteilen.

Für Indien wurde früher noch immer Spendengelder gesammelt und es gab sogar noch Hungernöte..





https://www.tagesschau.de/ausland/hunger-indien-101.html (Archiv-Version vom 11.07.2015)


sieht man auch das der Hase da eher im Staat als im Privatsektor liegt...

Fedaykin schrieb:Und die Zentralistische Führung ist da egal.

Ach, auf einmal ist sie egal, wo doch gestern hier die Demokratie auch so wichtig gewesen sein soll, um der Martkwirtschaft zu vollen Entfaltung zu verhelfen. Was übrigens wie aufgezeigt nicht mal für die Staaten stimmt, weil auch die zT. als Oligarchie betrachtet werden.
Das stimmt doch hinten und vorne nicht. Naja, man legt sich das eben immer so zurecht, wie es einem passt. Hab das schon lange verstanden.

dunkelbunt schrieb:Ach, auf einmal ist sie egal, wo doch gestern hier die Demokratie auch so wichtig gewesen sein soll, um der Martkwirtschaft zu vollen Entfaltung zu verhelfen.

ja zur Vollen Entfaltung schon. Aber wie man in China sieht stellt sich der Erfolg schon voher ein, wenn man den PRivatmenschen genügend Freiheit im Wirtschaftlichen Handeln lässt.

dunkelbunt schrieb:Was übrigens wie aufgezeigt nicht mal für die Staaten stimmt, weil auch die zT. als Oligarchie betrachtet werden.

Na Demokratie hat viele Ausprägungen. Und ändert nix daran das die USA noch ein Rechtstaat sind.

aber um diese Studie zu untersuchen reicht dieser Thread nicht.

dunkelbunt schrieb:Naja, man legt sich das eben immer so zurecht, wie es einem passt. Hab das schon lange verstanden.

Na dann zitier doch. ICh habe dein Verdrehen der Indien Frage ja reingestellt.

Fedaykin schrieb:ICh habe dein Verdrehen der Indien Frage ja reingestellt.

Hast du nicht, weil es nicht mal das erfasst hat, worum es ging. Um die vollständige Versorgung des Gros der Gesellschaft. Ist eben nicht gewährleistet, und das liegt an der gesellschaftlichen und infrastrukturellen Unterentwicklung des Landes, das trotz der Tatsache, dass es marktwirtschaftlich orientiert ist, nicht mal einen Bruchteil der Wirtschaftsleistung Chinas zB. auf die Kette bekommt, geschweige denn des sozialen Standards, obwohl es viel mehr Zentralistisch geregelt ist, und nur wenige marktwirtschaftliche Aspekte aufweist.

Bleibt dabei. Der gesellschaftliche, infrastrukturelle und technische Entwicklungsstand des Landes sind entscheidend dafür, wie hoch der Lebenstandard der Bevölkerung ist, aber eher marginal die Tatsache ob es sich mehr oder weniger marktwirtschaftlich organisiert.

dunkelbunt schrieb:Bleibt dabei. Der gesellschaftliche, infrastrukturelle und technische Entwicklungsstand des Landes sind entscheidend dafür, wie hoch der Lebenstandard der Bevölkerung ist,

Und das ist abhängig von der Wirtschaftsordnung.

aber Thema erledigt.

Denn das konnte der Sozialismus offensichtlich nicht leisten.