Verschwundene Gelder

Gut das genügt Berlinandi; ich hätte niemals geglaubt, dass man sich bei der Einleitung zum Thema derart festbeißen würde, wie es getan wurde.
Noch einmal lege ich dir den Ablauf dar, so wie er logisch und vernünftig erscheint:
1. 1945-1948 verliert Flick über 75% seiner Firmenanteile
2. spätestens 1948 nehmen die Konzerne, von denen er Aktien besitzt, wieder ihren Betrieb auf, was bedeutet, dass er erstmals wieder Dividenden erhält, die zunächst mäßig ausgefallen sein dürften.
3. Ab dem Jahr 1950 sind Wirtschaftswachstumsraten von +8% (1954) bis +12% (1955) zu verzeichnen, die sein Einkommen wahrscheinlich erheblich gesteigert haben, wodurch er fähig war, neue Anteile zu kaufen.
4. Diese Entwicklung führte dazu, dass er im Jahr 1955 Haupteigner von 100 Konzernen war, wogegen er in Kriegsjahren diese Position bei 120 Unternehmen inne hatte. 20% von 120 (wenn wir davon ausgehen, dass er 80% verloren hat) ergeben 24, von deren Anzahl er sich bis 1955 wie bereits erwähnt auf 100 gesteigert hat.
"Nicht zu vergessen das er ja auch die Anteile der Firmen die er nach 1945 gekauft hat bezahlen musste ." Ob er einen Teil des Elements Kontoguthaben, erlangt durch Dividendenauszahlungen, in Immobilien oder Aktien eintauscht, sein Vermögen ändert sich dadurch nicht, weil es auch Sachwerte einschließt. Darum wäre es ein Trugschluss zu meinen, dass der Erwerb von Aktien mit steigendem Kurs eine Verminderung des Vermögens nach sich ziehen würde.
5. Nun ist zu vermuten, dass dieser Prozess auch ohne die finanzielle Unterstützung eingelagerter Gelder funktioniert hat (mit den Dividenden hat er sich neue Anteile erworben), weswegen eben diese keinen Einzug in die Kalkulation seines Vermögens 1955 gefunden haben und folglich verschwunden sind.

Aber genug davon, wir sollten uns nun ENDGÜLTIG der eigentlichen Fragestellung widmen, die da wäre: Existiert eine Differenz zwischen der Geldmenge und der offiziell genannten Verteilung dieser unter Körperschaften und Personen?

Dafür müssen wir erst einmal definieren: Was haben wir unter Geldmenge und was unter der offiziell genannten Verteilung zu verstehen?

Wikipedia sagt zur Geldmenge: "Unter der Geldmenge oder Geldmengenaggregat versteht man in der Ökonomie den gesamten Bestand an Geld, der in einer Volkswirtschaft zur Verfügung steht."

Nun müssen wir uns folgende Unterfragen stellen:
1) Woraus setzt sich die Geldmenge zusammen und wie hoch ist sie?(Bargeld, Einlagen, Sachwerte usw.)
2) Dürfen wir im Rahmen einer Währungsunion und seiner Bürger sowie Körperschaften bleiben oder ist ein Vergleich lediglich möglich, wenn wir uns die globale Lage anschauen?
3) Gibt es Zusammenfassungen der Vermögen einzelner Körperschaften und Personen und wenn ja welche?
4) Welche Faktoren effizieren das Wachstum der Geldmenge und wie wirkt es sich auf die Anteile der Bürger und Körperschaften aus? Existieren direkte Wechselwirkungen? Wie groß ist ihre Bedeutung?
5) Welche Rollen nehmen Verschuldungen ein?
6) Bestehen Zusammenfassungen von Privatverschuldungen oder der Höhe der Summe privater Kredite?

Wahrscheinlich treten noch weitere Probleme und Komplikationen aus, aber es wäre erstrebenswert, zunächst diese 6 Punkte zu klären.

Aineas schrieb:2. spätestens 1948 nehmen die Konzerne, von denen er Aktien besitzt, wieder ihren Betrieb auf, was bedeutet, dass er erstmals wieder Dividenden erhält, die zunächst mäßig ausgefallen sein dürften.

Aja , dafür hast du natürlich auch Quellen die das belegen . Bis wann war nicht gleich noch der Flugzeugbau und die Waffenproduktion in Deutschland verboten .

Aineas schrieb: Diese Entwicklung führte dazu, dass er im Jahr 1955 Haupteigner von 100 Konzernen war, wogegen er in Kriegsjahren diese Position bei 120 Unternehmen inne hatte. 20% von 120 (wenn wir davon ausgehen, dass er 80% verloren hat) ergeben 24, von deren Anzahl er sich bis 1955 wie bereits erwähnt auf 100 gesteigert hat.
"Nicht zu vergessen das er ja auch die Anteile der Firmen die er nach 1945 gekauft hat bezahlen musste ." Ob er einen Teil des Elements Kontoguthaben, erlangt durch Dividendenauszahlungen, in Immobilien oder Aktien eintauscht, sein Vermögen ändert sich dadurch nicht, weil es auch Sachwerte einschließt. Darum wäre es ein Trugschluss zu meinen, dass der Erwerb von Aktien mit steigendem Kurs eine Verminderung des Vermögens nach sich ziehen würde.

Wir haben aber das Vermögen von 88 Millionen , welches dir abzüglich der 100 Firmen als zu wenig erscheint . Also ist die berechtigte Frage vorhanden , was die Firmen wert waren , um ungefähr seine Kontostände zu ermitteln .

Aber wenn du nur auf Mutmassunge deinerseits raus willst , dann frage ich dich wie viel Prozent seines Vermögens 1945 deinermeinung nach auf irgentwelchen Konten lag .

Aineas schrieb:Ob er einen Teil des Elements Kontoguthaben, erlangt durch Dividendenauszahlungen, in Immobilien oder Aktien eintauscht, sein Vermögen ändert sich dadurch nicht, weil es auch Sachwerte einschließt. Darum wäre es ein Trugschluss zu meinen, dass der Erwerb von Aktien mit steigendem Kurs eine Verminderung des Vermögens nach sich ziehen würde.

Das nicht , aber sein Kontostand . Das Problem ist einfach das du immernoch die 88 Millionen Privatvermögen anzweifelst und dies mit irgentwelchen vermutungen über seine Kontengelder 1945 belegen möchtest .

Könnten wir das jetzt bitte abschließen Berlinandi, dieser Thread heißt nicht "Friedrich Flicks Finanzen 1945-1955", sondern verschwundene Gelder. Der Prolog mit dem Exempel diente lediglich der Einstimmung auf den Sachverhalt, den wir hier behandeln wollen und sollte zeigen, dass gewisse Beträge unterschlagen werden können. Es muss ja noch nicht einmal bedeuten, dass tatsächlich etwas nicht stimmte, obwohl ich es in gewissem Grad für wahrscheinlich halte; stattdessen sollte es lediglich die Möglichkeit belegen. Nehmen wir einmal an, er hat sein Restguthaben an Reichsmark in DM umgetauscht, auf einem Konto abgelegt und es nicht wieder angerührt, geschweige denn erwähnt. Wo kann der Betrag dann auftauchen, außer in der Gesamtgeldmenge an DM? Eventuell noch in der Gesamtmenge des eingelagerten Geldes der Bank, aber das hat keine enorme Wichtigkeit, denn de facto gehört das Geld einem Besitzer, dessen Name nicht genannt wird, anstelle der Bank, oder irre ich mich?

Doch damit wir erfassen können, ob und wenn ja in welchem Maße Gelder bestehen, die sich nicht im Umlauf befinden, müssen wir uns mit dem gesamten Finanzsystem auseinandersetzen und die Fragen beantworten.

Aineas schrieb:Doch damit wir erfassen können, ob und wenn ja in welchem Maße Gelder bestehen, die sich nicht im Umlauf befinden, müssen wir uns mit dem gesamten Finanzsystem auseinandersetzen und die Fragen beantworten.

Selbst das nicht , da du ja von den meisten Firmen nur die Umsätze , Wert und Dividendenausschüttung und nicht deren Kontobestände finden wirst . Desweiteren kannst du auch nicht durch den Umsatz der Firmen , die Kontobestände von deren Anteilseignern ermitteln . Und wie gesagt 88 Millionen , also das was Hr Flick angesammelt hat ist ein enormer betrag (selbst bei 100 Firmen ) , wenn du bedenkst das z.B. Daimler Benz 1960 gerade einmal einen Nominalwert von 180 Millionen DM hatte . Desweiteren musst du dir auch einmal die verstrickungen der Firmen zu Kriegszeiten ansehen , da hing oftmals der Staat bei den Grosskonzernen tief mit drin .

3. Ab dem Jahr 1950 sind Wirtschaftswachstumsraten von +8% (1954) bis +12% (1955) zu verzeichnen, die sein Einkommen wahrscheinlich erheblich gesteigert haben, wodurch er fähig war, neue Anteile zu kaufen.
4. Diese Entwicklung führte dazu, dass xt

Dabei solltest du aber nicht vergessen , das Wachstumsraten in solchen Höhen meist nur mit erheblichen Investitionen zu realisieren sind .

Können wir jetzt endlich einmal zum eigentlich Thema kommen und uns darauf besinnen, was ich nun bereits zum 3. Mal postuliere. Falls dich das Exempel Flicks besonders interessiert, können wir gern einen weiteren Thread eröffnen, doch in diesem hier, war er - ich betone es erneut - einzig zum Zweck einer beispielhaften Einleitung angedacht.

"Selbst das nicht , da du ja von den meisten Firmen nur die Umsätze , Wert und Dividendenausschüttung und nicht deren Kontobestände finden wirst"

Es lohnt sich nicht, punktuelle Aussagen zu treffen, solange wir nicht dieses gigantische Konzept verstehen, was sich hinter unserem Finanzsystem verbirgt, denn erst dadurch ist es uns möglich, sämtliche Wege zu erschließen, die uns offen stehen, um zu erfahren, ob es einen nennenswerten Betrag unberührter Gelder gibt. Denn falls solche existieren, dann geht von ihnen bei fortlaufendem Unterlassen ihrer Verwendung eine Bedrohung aus, die sich dadurch begründet, dass auf kurz oder lang die Zinsen nicht mehr mit den zurückgezahlten Zinssätzen der Kredite ausgeglichen werden können. Ihr kennt sicherlich diese extremen Gedankenbeispiele, die den Fall schildern, dass Jesus auf seinem Konto vor 2000 Jahren 1 Cent besessen hätte und dieser bei einem Zinssatz von 5% während 2000 Jahre langer Einlagerung zu einem Zehntausendfachem der Erdmasse in Gold angewachsen werde, was selbstredend kein Besitz der Menschen mehr decken könnte. Es bedarf nicht einmal eines solch drastischen Szenarios, um eine Krise entstehen zu lassen, darum müssen wir wissen, ob sich etwas derartiges ereignen könnte.

Geldmenge - zirkulierender Bestand = Unberührte Einlagen
Ich denke, daran sollten wir uns orientieren.