Verschwundene Gelder

Aineas schrieb:Flicks Konzerne erzielen einen Umsatz von 550 Millionen Reichsmark im Jahr
davon subtrahieren wir ein Fünftel (~100 Millionen Reichsmark) für die Auszahlung der Angestellten sowie ein Fünftel für den Ankauf von Materialien, die keine seiner Firmen selbst herstellt sowie Steuern, also meinetwegen nochmal 100 Millionen, wahrscheinlich aber weniger. Was übrig bleibt ist der Gewinn (unterstell mir nicht, das ich Umsatz mit Gewinn verwechselt hätte, denn das ist nirgends geschehen, vor allem nicht in deinem Beispiel, wo nur Umsätze abgeglichen werden). Und dieser beträgt folglich 250 Millionen Reichsmark oder mehr. Jetzt nehmen wir noch 100 Millionen für weitere Investitionen weg, was erneut die realistischen Maße übersteigt, und es bleiben 150 Millionen, die unter der Firmenleitung jeweils aufgeteilt wird

Seit wann wird denn der Gewinn einer Aktiengesellschaft unter der Firmenleitung aufgeteilt ? Wenn dann bekommen die Aktieninhaber eine Dividende .

Im übrigen wurde Flicks privatvermögen 1945 auf 2-3 Milliarden Reichsmark geschätzt .

Noch einmal ganz in Ruhe Berlinandi:

Zunächst haben wir über das Vermögen gesprochen, mit der Ausgangsfrage, wohin es verschwunden ist. Daraufhin hast du gemeinsam mit anderen völlig korrekt und berechtigt angemerkt, dass wir von diesem Betrag nicht ausgehen können, da sich der Vermögenswert Flicks vor allem aus Aktien und Firmenanteilen zusammensetzte, weswegen ich die Fragestellung korrigiert habe, sodass sie fortan darauf lautete, was mit den Guthaben auf Flicks Konten geschehen sei, welches ja ebenfalls beträchtlich gewesen sein dürfte. Um diese Frage zu beantworten, habe ich den Gewinn des Unternehmens grob veranschlagt, sein potenzielles Einkommen errechnet und mit dem abgeglichen, was offizielle Angaben aus der Nachkriegszeit darüber sagen. Und gerade eben stehen wir an dem Punkt, an dem wir konstatieren, dass die erwirtschafteten Gelder aus den Kriegsjahren offensichtlich größtenteils später keine Erwähnung mehr fanden, da ein Betrag von 88 Millionen DM abzüglich Hauptanteilen an 100 Konzernen keine große Restsumme übrig lässt.

Wir reden hier von 88 Millionen DM , das ganze 1955 , das war damals eine beträchtliche Summe . Schau dir doch einmal die Firmenwerte 1955 an . Wenn er vor Kriegsende ein Vermögen von 2-3 Milliarden ( also Aktien , Immobilien , Konten , Bargeld etc ) hatte , hinterher aber 75 Prozent verloren hat , desweiteren viele Firmen an denen er Anteile hatte nicht mehr produziert haben (bzw durften bzw konnten ) , was soll denn da noch übrig bleiben ? Ich meine wenn dann sollte man sich schon an Zahlen halten die halbwegs gesichert sind und nicht über sein Barvermögen spekulieren .

Umrechnungskurs war zu DM Einführung 100 RM = 6,50 DM .

Aineas schrieb:Und gerade eben stehen wir an dem Punkt, an dem wir konstatieren, dass die erwirtschafteten Gelder aus den Kriegsjahren offensichtlich größtenteils später keine Erwähnung mehr fanden, da ein Betrag von 88 Millionen DM abzüglich Hauptanteilen an 100 Konzernen keine große Restsumme übrig lässt.

Ist dir überhaupt klar was das für eine beträchtliche Summe 1955 war ?

1. Ich bitte dich zum dritten Mal, die wikipedia Aussage "Umrechnungskurs war zu DM Einführung 100 RM = 6,50 DM ." zu belegen.
2. Er hat 75% seiner Konzernsanteile und Aktien verloren NICHT seine Kontoguthaben.
3. "Ich meine wenn dann sollte man sich schon an Zahlen halten die halbwegs gesichert sind und nicht über sein Barvermögen spekulieren ." Wir können mit diesen Zahlen nichts anfangen, da sein Sachwertvermögen gemäß meiner Erläuterung nicht relevant ist. "nachdem er 75% seines Besitzes im Laufe der alliierten Besatzung verloren hatte." Das mögen Konzerne, Industrieanlagen und Immobilien sein, aber nicht Kontostände, was sich darauf stützt, dass deren Berührung in der Nachkriegszeit nicht ein einziges Mal in sämtlichen Biographien über ihn erwähnt wurde.
4. "Ist dir überhaupt klar was das für eine beträchtliche Summe 1955 war ?"
Ja, nämlich 88.000.000 x 3.73 geteilt durch 2, was dann 164.120.000 Euro wären, nicht sehr viel, wenn man bedenkt, dass J.D. Rockefeller 1913 900.000.000 US-Dollar besaß, was heute 192.000.000.000 US-Dollar entspräche.
Unabhängig davon herrschte zu diesem Zeitpunkt das Wirtschaftswunder bereits in seiner ganzen Blüte, weswegen die Hauptanteile an 100 (!) Konzernen so wie z.B. DaimlerBenz ganz gewiss keinen kleinen Betrag davon gestellt haben.

Aineas schrieb:Und gerade eben stehen wir an dem Punkt, an dem wir konstatieren, dass die erwirtschafteten Gelder aus den Kriegsjahren offensichtlich größtenteils später keine Erwähnung mehr fanden, da ein Betrag von 88 Millionen DM abzüglich Hauptanteilen an 100 Konzernen keine große Restsumme übrig lässt.

Wo werden die denn unter den Tisch gekehrt ? Rechne dir doch einmal aus was bei einem Wechselkurs von 100 zu 6,50 noch übrig bleibt .

Aineas schrieb:. Ich bitte dich zum dritten Mal, die wikipedia Aussage "Umrechnungskurs war zu DM Einführung 100 RM = 6,50 DM ." zu belegen.

Wieso , wenn dir dieser Umrechnungskurs nicht passt , nenne du doch eine andere Quelle oder schau in Lexikon .

Aineas schrieb:. Er hat 75% seiner Konzernsanteile und Aktien verloren NICHT seine Kontoguthaben.

Nein laut deinen Quellen hat er 75 Prozent seines Besitzes verloren , nicht nur 75 Prozent seiner Firmenanteile . Ich meine nenn doch mal eine Quelle was er so an Konten hatte .

Aineas schrieb:Unabhängig davon herrschte zu diesem Zeitpunkt das Wirtschaftswunder bereits in seiner ganzen Blüte, weswegen die Hauptanteile an 100 (!) Konzernen so wie z.B. DaimlerBenz ganz gewiss keinen kleinen Betrag davon gestellt haben.

Wie viel war denn Daimler Benz 1955 wert ? Welchen Anteil besass er genau ?

Laut diversen Quellen hatte Friedrich Flick ende der 60er Jahre mal eben 5-6 Mrd DM .

http://www.wiwo.de/finanzen/aktien-oder-anleihen-100-jahre-im-vergleich-379402/2/

Hier noch eine Quelle die 6,50 DM = 100 RM schreibt .

Willst du mir allen Ernstes hier demonstrieren berlinandi, dass du nicht einmal die einfachsten Regeln einer Diskussion kennst? Wenn du eine These anführst oder selbst aufstellst, stehst du in der Pflicht, sie zu belegen, nicht das Auditorium; oder meinst du, jemand referiert ein Thema und die Zuhörer und Bewertenden dürfen sich dann dafür selbst die Quellen raussuchen?

"Laut diversen Quellen hatte Friedrich Flick ende der 60er Jahre mal eben 5-6 Mrd DM ."
Es wäre nicht schlecht, wenn du sie auch benennen könntest.

"Nein laut deinen Quellen hat er 75 Prozent seines Besitzes verloren , nicht nur 75 Prozent seiner Firmenanteile . Ich meine nenn doch mal eine Quelle was er so an Konten hatte ."
Ich sagte: Flicks Konten blieben UNBERÜHRT, was darauf zurückzuführen ist, dass in seinen Biographien, die jeweils mehrere Hundert Seiten umfassen (hier z.B. http://books.google.de/books?id=8p3-YnZB_vcC&pg=PA612&lpg=PA612&dq=
Flicks+Verm%C3%B6gen&source=web&ots=W79gj7bccC&sig=
tH8X3kBDeddDdXX7Het5OoD3Lmc&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=
10&ct=result#PPA648,M1), die Einbußen von Immobilien und Aktien die Rede ist, aber nicht von seinen Kontoguthaben. Daraus ist zu folgern, dass keiner die dort gelagerten Beträge angetastet hat - verstanden? Auf welche Summe sie sich beliefen können wir nicht sicher sagen, allerdings demonstriert meine großzügige Kalkulation, dass der Herr nach dem Aufwiegen seiner Firmenanteile nur ein Bruchstück in den Kriegsjahren erwirtschafteter Gelder hatte aufwiegen müssen, um auf 88Mio DM zu kommen.

Nun gut, dann wollen wir diesen Kurs annehmen, was jedoch nicht bedeutet, dass ein Industrieller wie Flick nicht noch zu Kriegszeiten 44 etwa, seine Reichsmarkbeträge eingewechselt hat, was ich bereits gemutmaßt habe.

Das Problem ist einfach das du ja noch nicht einmal den nominellen Aktienwert von Daimler Benz von 1955 nennen kannst und noch nicht einmal weisst wie viel Anteile er an dieser Firma damals hatte . Du kannst auch keine Kontostände von Flick nennen , sondern mutmasst nur .

Aineas schrieb:Auf welche Summe sie sich beliefen können wir nicht sicher sagen, allerdings demonstriert meine großzügige Kalkulation, dass der Herr nach dem Aufwiegen seiner Firmenanteile nur ein Bruchstück in den Kriegsjahren erwirtschafteter Gelder hatte aufwiegen müssen, um auf 88Mio DM zu kommen.

Aja , mehr wie Umsätze und dazu von dir spekulierte Gewinne hast du ja dazu nicht genannt . Und wie du ja sicher weisst werden bei Aktiengesellschaften nicht alle Gewinne an die Aktionäre ausgeschüttet , sondern reinvestiert oder es werden Rücklagen gebildet.

Aineas schrieb:Nun gut, dann wollen wir diesen Kurs annehmen, was jedoch nicht bedeutet, dass ein Industrieller wie Flick nicht noch zu Kriegszeiten 44 etwa, seine Reichsmarkbeträge eingewechselt hat, was ich bereits gemutmaßt habe.

Super , dann nenn doch einmal eine Quelle wie viel er eingetauscht hat und vorallem in welche Währungen , aber das kannst du ja auch nicht . Und nochmal wenn du den Kurs anzweifelst , liegt es an dir zu beweisen das meine geposteten Quellen falsch sind .

Aineas schrieb:Laut diversen Quellen hatte Friedrich Flick ende der 60er Jahre mal eben 5-6 Mrd DM ."
Es wäre nicht schlecht, wenn du sie auch benennen könntest.

Zum Beispiel hier : http://dic.academic.ru/dic.nsf/ger_enc/51211/Flick

Ok Berlinandi: Es hat sich erwiesen, dass mit dir eine nüchterne Argumentation, die auf Vernunft und Verstand und nicht bloß auf Tatsachen fußt, nicht möglich ist. Dies verhindert aber, dass man sich ein weites Feld von Informationen nicht zu erschließen vermag, was das folgende Beispiel beweist:

Wenn etwa ein Massenmörder mit einem bestimmten Pistolentyp sich zur selben Zeit an einem Ort aufhielte, an dem sich ein Mord ereignete, dann könnte man nicht belegen, ob er für die Tötung verantwortlich war, da ein triftiger Beweis fehlt, obwohl er als Täter in Frage käme (Mordwaffe vorhanden am Ort und zur Zeit des Geschehens) und obwohl er ein Motiv gehabt hätte (Massenmörder, dessen potenzielles letztes Opfer in die Kette der Getöteten passt) . Obgleich wir nicht 100%ig zu belegen vermögen, dass es sich bei ihm um den Täter handelt, so ist es dennoch vollkommen offensichtlich.

Obzwar wir nicht in der Lage sind, seine Kontostände zu ermitteln (hast du schon mal davon gehört, dass sie in der Regel geheim gehalten werden und nicht der Öffentlichkeit zugänglich sind - ich vermag dein Guthaben ja auch nicht einzusehen, genauso wenig du das meinige), den ihm zugesicherten Anteil am Gewinn der Firmen zu erfahren (die Unterlagen sind verbrannt und vernichtet worden) und die Menge der Aktien sowie die Namen der zugehörigen 100 Konzerne zu recherchieren (ich befürchte, dass sich diese höchstens in Archiven befinden könnten, aber wir nicht befähigt sind, sie aus dem Internet herauszusuchen), so können wir trotzdem kraft unseres logischen Fassungsvermögens berechtigt sagen, dass die Hauptanteile an 100 Firmen sowie die erwirtschafteten Gelder aus der Ära des Nationalsozialismus MEHR als 88 Millionen DM ergeben haben müssten.

Wie kannst du denn davon ausgehen das er mehr wie 88 Millionen DM Vermögen 1955 gehabt hat ? Ein Beispiel mit deinem Beispiel der Daimler Benz Aktien :

http://www.labournet.de/branchen/auto/dc/dc-aktie.html

1955 hatte er diese gerade erst einmal gekauft , der Nominalwert betrug 1960 von Daimler ganze 180 Millionen DM . Das du immer wieder auf die erwirschafteten Gelder seiner Firmen anspielst verstehe ich auch nicht , da man nun einmal Firmenkapital einer AG nicht mit dem Kapital seiner Anteilseigner vergleichen kann . Desweiteren frage ich mich womit er deinermeinung nach zwischen 1945 und den frühen 50igern Geld grossartig Geld verdient haben soll , wo er doch so viele Anteile an der Rüstungs- und Flugzeugindustrie hatte , die ja nicht mehr produziert haben / durften .

Aineas schrieb:so können wir trotzdem kraft unseres logischen Fassungsvermögens berechtigt sagen, dass die Hauptanteile an 100 Firmen sowie die erwirtschafteten Gelder aus der Ära des Nationalsozialismus MEHR als 88 Millionen DM ergeben haben müssten.

Eben nicht , da du weder die 100 Firmen benennen kannst , um somit deren damaligen Wert und deren Dividenden ermitteln kannst . Ich meine wenn ein Konzern wie Daimler Benz 1960 gerade mal ein nominalen Wert von 180 Millionen hatte , was sollen denn dann seine alten Firmen ( bzw Flicks Anteile ) die er noch aus Kriegszeiten besass Wert 1955 Wert gewesen sein ?

Nicht zu vergessen das er ja auch die Anteile der Firmen die er nach 1945 gekauft hat bezahlen musste .