Kommunismus

moin!

Den Quark müsste man mir mal ausführlicher erklären.

und du solltest dir nen anderen tonfall angewöhnen!
frag vernünftig nach wenn sich dir was nicht gleich erschließt und ich werde mein bestes geben um dir zu erklären was wie gemeint war.


Zudem sei gesagt, dass ich kein Befürworter der Anarchie bin, sondern einen Staat mit einer (wenn auch geringfügigen und möglichst simplen) Ordnung und einer (ebenso gehaltenen) Struktur favorisiere.

Aineas,

das ist auch durchaus vernünftig. ich bin zwar nen idealist, weiß aber daß die masse der menschen in diesem lande noch weit davon entfernt ist ohne regierung auszukommen. alleine deswegen wäre die anarchie zum jetzigen zeitpunkt nur ein freifahrtsschein für niederste triebtaten der egomanen... leider...

1. Wenn die Arbeitslosen genauso viel erhalten wie die Arbeiter (damit sie auf derselben Ebene bleiben), ist es dann nicht im Sinne des einzelnen erstrebenswert nicht mehr zu arbeiten, dieselbe Geldmenge zu kassieren und ein größeres Maß an Freizeit zu nutzen? Das würde die Wirtschaft auseinander brechen lassen oder nicht?

da sprichst du ein fundamentales problem an - solange man diese haltung der menschen nicht ein für alle mal für alle zufriedenstellend löst, werden alle versuche ein selbstbestimmteres system zu etablieren von vornherein zum scheitert verurteilt sein!

es gibt also eine diskrepanz zwischen der wertschätzung der freizeit und der von arbeitszeit, aber warum ist das so?
liegt das problem nicht ganz einfach darin, daß die ziele des unternehmens nicht deckungsgleich mit denen der dort beschäftigten menschen sind?
ich erlebe meine kollegen stellenweise sehr motiviert wenn es um jobs geht, mit denen sie sich auch in ihrer freizeit identifizieren können - das alleinige geldgescheffel hingegen füllt zwar lohntüte und mägen, lässt dem menschen aber nur in den seltensten fällen raum zur freien entfaltung; und das sieht man auch an den gesichtern...

die wirtschaft in ihrer jetzigen form mit übersteigerter gier nach ewigem wachstum wird früher oder später eh kippen - die frage ist doch vielmehr ob man schon vorher dafür sorgen kann, daß die wirtschaft - und demzufolge auch die arbeitsbedingungen - wieder in natürlicheren bahnen verläuft. also auch eine frage nach dem allseits mal verlangten "wertekanon".

gruß
A

"Die Meinungsfreiheit ist die Grundlage einer Veränderung, denn falls jemand, der auf die Missstände des bestehenden Systems hinweist, deswegen verfolgt, einsperrt, mundtot gemacht und vielleicht sogar getötet wird, dann bleibt die Masse, deren Unterstützung es für eine eine Verbesserung bedarf, unaufgeklärt und die alte Ordnung triumphiert."

Ich habe nicht behauptet, dass niemand mehr äußern dürfte, was er für richtig hält. Das lässt sich auch einfach nicht durchbringen. Nur braucht man darum keinen Fetisch zu betreiben. Schon gar nicht, wenn darunter die Wahrheit leidet. DAS dient der "alten Ordnung".

Eine klassenlose Gesellschaft würde bedeuten, dass der Unternehmensführer, genauso viel Geld wie der promovierte Arzt, der Jurist, der Busfahrer und der Arbeitslose erhält? Oder dass niemand herrscht und niemand beherrscht wird? Oder beides? In meinen Augen ist "Klasse als Ausdruck für die Herrschenden völlig unpassend, weil sie sich aus 3 Gruppen von außerordentlich geringer Größe rekrutieren und deshalb zahlenmäßig gegenüber den Beherrschten weit unterlegen sind (wenn das <Wort herrschende Klasse fällt, möchte man meinen der Abkömmling des Großbürgertums würde die Armen beherrschen, was er jedoch meistens nicht tut [und falls ja, als Firmenchef beispielsweise, dann nur nach den Regeln der wahrlich mächtigen Herrscher] - er kann sich ansonsten lediglich ein höheres Maß an Annehmlichkeiten leisten. Was ihn als Untergebenen tituliert, ist die Tatsache, dass er selbst Vorgesetzte hat, die über sein Schicksal bestimmen können).

Klassenlose Gesellschaft und Arbeitslose in einem Satz ?
Wer behauptet denn ständig, jeder würde das gleiche bekommen? ICH NICHT.
Bitte, woher hast du das?
An der Bezeichnung "herrschende Klasse" braucht man gar nicht zu rütteln. Das sind all jene, die Nutzen aus dem kap. System ziehen und durch Besitz besonderen Einfluss auf die Gesellschaft haben, den sie zu ihren Gunsten nutzen.

Also gut, ich will versuchen, mir den kommunistischen Staat vorzustellen und danach eine Kritik zu erstellen. Vielleicht soll es in diesem noch immer Bestimmer geben (in Form von Unternehmensführern und Staatsoberhäuptern), doch diese haben keine Chance mehr im Amt zu bleiben, sofern sie wider das Wohl ihrer Angestellten/Arbeiter handeln, da diese auf demokratische Weise ihre Vorgesetzten abwählen dürfen. Das Problem bei der ganzen Geschichte ist nur folgendes: Der Staat verwaltet das Land nicht wahr? Er initiiert größere Projekte, die der Bevölkerung nützlich sind, und erlässt Gesetze, die ebenfalls auf das Wohl aller oder zumindest der Meisten abzielen sollen. Ich denke es sind eben diese Projekte, die Großteile der Steuern verursachen (seht euch ihre Namen an und ihr wisst wie die Projekte heißen, welchen sie zukommen sollen). Die Steuern sind dann das Geldmittel schlechthin, welches nur den Politikern - den Herren des Staates - zur Verfügung steht und sie über den Rest der Bevölkerung stellt.

Du meinst zu ahnen, wie eine kommunistische Gesellschaft, die selbst für Kommunisten noch kaum vorstellbar ist, aussehen wird, und stellst sogar fest, dass es Geld und auch noch Steuern geben wird.
Woher hast du das?
Hier nur ein Widerspruch: In einer kommunistischen, klassenlosen Gesellschaft soll die Produktivität ein Optimum erreicht haben, dass es ermöglicht, jeden Menschen nach seinen Bedürfnissen zu versorgen. Wieso sollte es also noch Geld geben, wenn die Menschen aus freien Stücken zum Zeitvertreib, fast wie einem Hobby, nachgehen (wenn auch, anders als ein Hobby, gesellschaftlich organisiert) und sich an Konsummitteln bedienen, wie sie es brauchen?

Mit Abzweigungen der finanziellen Mittel können sie still und heimlich Manipulationsorgane einschalten, welche den Willen der Bevölkerung nach ihren Wünschen formen, und was sind sie somit? Eine beherrschende Gruppierung auch genannt Klasse. Diese Problematik gilt es auszuschalten Js2 und ich hoffe, dass du eine Lösung dafür kennst.

In einer kommunistischen Gesellschaft beteildigt sich jeder nach seinen Fähigkeiten an der Gestaltung seiner Umwelt und auch der Produktion und deren Leitung, die einen mehr, die anderen weniger. Da sich niemand in einer kommunistischen Gesellschaft bereichern kann, weil niemand 10 Torten am Tag verdrückt und sein Leben lang auf einer privaten Yacht (von wem hat er die nur "gekauft"?) verbringt, ist dein Szenario einfach sehr sehr unwahrscheinlich.

Zwei weitere Probleme ergeben sich zusätzlich:
1. Wenn die Arbeitslosen genauso viel erhalten wie die Arbeiter (damit sie auf derselben Ebene bleiben), ist es dann nicht im Sinne des einzelnen erstrebenswert nicht mehr zu arbeiten, dieselbe Geldmenge zu kassieren und ein größeres Maß an Freizeit zu nutzen? Das würde die Wirtschaft auseinander brechen lassen oder nicht?

Nochmal: Wer spricht in einer kommunistischen Gesellschaft von Geld und "gleicher Verteilung"? DU.
Irgendwo, ein paar Seiten vorher vielleicht, habe ich schon längst erklärt, dass es so nicht ist.

2. Wenn die Meinungsfreiheit nicht gewährleistet wird, so bedeutet dies,
A: Dass jeglicher Schaden ungestraft bleibt, den ein anderer Bürger jenem zufügt, der seine Meinung sagt und beispielsweise auf Missstände hinweist

Wieso hast du nicht bemerkt, dass ich eindeutig von einer Klassengesellschaft sprach, was die Meinungsfreiheit angeht?

B: Dass jeglicher Schaden von der Seite des Staates ungestraft bleibt, den er an einer Person verursacht, die etwas in der Öffentlichkeit kundtut.
Die Meinungsfreiheit beschränkt sich nämlich nicht nur auf die Meinung, sondern nur auf jede Äußerung (ausschließlich einer mit verletzendem, beleidigenden Inhalt) in der Öffentlichkeit.

"Absterben des Staates" >>> Klassenlose Gesellschaft besitzt keinen "Staat" (nicht in der Form, wie man ihn kennt). Ansonsten siehe Antwort zu A.

So spare ich mir den letzten Absatz, da ich mich sonst nur weiter wiederholen muss.

euer fehler ist, dass ichr auf geld als tauschmittel versteift. ich persönlich würde schon wege finden mittels anderer ersatzwährungen das system zu unterlaufen. sachen anzusammeln und damit meiner familie ein besseres leben zu ermöglichen. man findet immer einen weg, man muss ihn nur suchen. irgendjemadn hat immer etwas was andere haben wollen und die werden auch einiges dafür hergeben wollen. gier und neid sind 2 der grundzüge menschlichen verhaltens und die werden auch nicht durch den kommunismus wegerzogen.

Du verwirrst mich und springst von einem Feld des Schachbrettes zum anderen, um dieses als die Beschaffenheit des Kommunismus zu deklarieren und nicht jenes Feld, auf das ich gerade meine Figuren geschoben habe, um die Angaben darüber zu kritisieren.
Erst sagst du der Kommunismus hätte nichts mit der Anarchie zu tun und im nächsten Zug behauptest du das genaue Gegenteil.

Wenn die klassenlose Gesellschaft das Fehlen eines Staates impliziert, haben wir wieder eine Anarchie (weil keine Gesetze erlassen werden) und wenn eine klassenlose Gesellschaft bedeutet, dass es keine Unterteilung der Bevölkerung in verschiedene Klassen mehr gibt, dann entsteht genau das Szenario, was ich dir eben beschrieben habe.

Da ich vermute dass folgendes: "In einer kommunistischen Gesellschaft beteildigt sich jeder nach seinen Fähigkeiten an der Gestaltung seiner Umwelt und auch der Produktion und deren Leitung, die einen mehr, die anderen weniger. Da sich niemand in einer kommunistischen Gesellschaft bereichern kann, weil niemand 10 Torten am Tag verdrückt und sein Leben lang auf einer privaten Yacht (von wem hat er die nur "gekauft"?) verbringt, ist dein Szenario einfach sehr sehr unwahrscheinlich.", sich auf meine These, dass die Regierenden sich im beschriebenen Szenario Teile der Steuermittel einverleiben würden, bezieht, muss ich dir leider sagen, dass Mächtigen derart trivialer Luxus weitest gehend egal ist. Sie interessiert es, in den Geschichtsbüchern zu stehen, große Paraden zu bewundern, Monumente errichten zu lassen, die von ihrer Größe zeugen, Herrscher über Leben und Tod zu sein sowie ähnliches. Und das interessiert sie im geschilderten Staatspanorama genauso wie in anderen Systemen auch.

Ein Punkt, den Marx herausgearbeitet und als einen der gewichtigsten Grundlagen für die Umsetzung seiner Ideen gesehen hat, war die Schaffung eines Bewusstseins. Dieser Punkt, oder besser die fehlende Ansätze diesen Punkt wirklich umzusetzen, hat jede Bemühung diesbezüglich zu einer Farce degradiert.

Nein, ich ändere hier gar nichts, es mangelt nur an deinem Verständnis, da kann ich dich beruhigen.

Wenn die klassenlose Gesellschaft das Fehlen eines Staates impliziert, haben wir wieder eine Anarchie (weil keine Gesetze erlassen werden) und wenn eine klassenlose Gesellschaft bedeutet, dass es keine Unterteilung der Bevölkerung in verschiedene Klassen mehr gibt, dann entsteht genau das Szenario, was ich dir eben beschrieben habe.

Sieh her: Ich spreche von der Abschaffung des Staates als Instrument der Klassendiktatur, man kann nicht mehr wirklich von einem Staat sprechen. Ich sage nicht, dass jede Ordnung und Organisierung aufgehoben wird.

Und von fehlenden Ansätzen in dem Punkt der Veränderung des Bewusstseins zu sprechen... Es ändert sich nicht innerhalb einer Generation, schon gar nicht im Anfangsstadium des Sozialismus und seinem Aufbau in rückständigen Ländern während der Umzingelung durch imperialistische Staaten. Bemühungen gab es jedoch trotzdem, um Grundlagen zu legen, wie z.B. Parteischulen und freie Zugänglichkeit zur Bildung, wie es sie in kapitalistischen Ländern nicht gibt.

@js2

Du verwechselst eine parteipolitische Schulung mit dem Impuls, den ein Bewusstsein benötigt, sich als Teil eines großen Ganzen anzusehen. Damit ist an dieser Stelle sicher keine Klassifizierung, oder ideologische Einordnung gemeint.

Sie interessiert es, in den Geschichtsbüchern zu stehen, große Paraden zu bewundern, Monumente errichten zu lassen, die von ihrer Größe zeugen, Herrscher über Leben und Tod zu sein sowie ähnliches. Und das interessiert sie im geschilderten Staatspanorama genauso wie in anderen Systemen auch.

Na dann zeige mir mal, wer alles auf Luxus verzichtet hat. Ab dafür.
Weiter: Ich schreibe, jeder Mensch beteildigt sich an der Organisation der Produktion und der Gestaltung der Gesellschaft usw., während du mir nun mit irgendwelchen herrausragenden Persönlichkeiten kommst, die hier "Steuern" einziehen usw.
Könntest du meine Beiträge bitte weniger selektiv "durch"lesen und mal wirklich auf alles eingehen? Mir kommt es so vor, als würdest du mich hier veräppeln wollen.

Sichere Arbeit im Kollektiv zur Vermehrung gesellschaftlichen Reichtums, kostenlose Bildung und Gesundheitsversorgung uvm. ist da natürlich kein Ding, schon klar...

Veräppeln will ich dich keineswegs, nur ist es mir noch immer ein Mysterium, wie dein kommunistisches Land, denn im Gesamtbild beschaffen sein soll.
Das ähnelt so ein wenig dem Gespräch, in dem der eine wissen will was die Lieblingsspeise des anderen ist, worauf dieser entgegnet, sie sähe so und so aus. Daraufhin wirft der andere fragend einen gewissen Namen in den Raum, der andere murmelt "hmm" und "ah" und nennt nur einige weitere Details. Im Anschluss versucht der Fragende auf eventuelle Verbindungen einzugehen und der Wissende wiederholt sich nur lächelnd.
Es gleicht einer mathematischen Aufgaben mit zu vielen unbekannten Faktoren, als dass ich dir das Ergebnis sagen könnte.
Und was den Luxus angeht - er ist ein angenehmer Nebeneffekt, doch der Preis, den er kostet, sieht sehr bedeutungslos neben jenen aus, die andere erstrebenswerte Möglichkeiten mit sich führen.

JS2:

js2 schrieb am 23.07.2008:jetzt ist es die Anarchie, weil er sich ja notorisch quer stellen muss

Warum "notorisch quer stellen muss"? Wenn die MLer (Stalinisten) Lügen aufstellen und wichtige Tatsachen verschweigen, dann kann man sich doch gegen sie stellen.

JS2:

js2 schrieb am 23.07.2008:Ich sprach von Revoluzzzer, der hier Sozialismus als Staatskapitalismus bezeichnet, ohne es begründen zu können

Marx bezeichnet als Kapitalismus ein System, wo sich jemand den Mehrwert des Produzenten (Lohnabhängigen) aneignet. Nachdem "sozialistische" Politiker Betriebe oder Land verstaatlichen tun, geht dieser Mehrwert dann an sie. Nun mag einer jetzt sagen, sie koordinieren dafür ja die Wirtschaft, stimmt, bekommen aber dennoch Privilegien, deren höhe sie auch selbst bestimmen (Klassengesellschaft!). Außerdem wurden die Menschen auch nicht gefragt, ob sie mit der Verstaatlichung einverstanden seien; jemand der selber produziert, ohne andere gegen Lohn einzustellen - um sich deren Mehrwert anzueignen - ist kein Kapitalist!

"Dennoch ist es notwendig festzuhalten, dass eine Planwirtschaft noch kein Sozialismus ist. Eine Planwirtschaft als solche kann mit der totalen Versklavung des Individuums einhergehen. Sozialismus erfordert die Lösung einiger äußerst schwieriger sozio-politischer Probleme: Wie ist es angesichts weitreichender Zentralisierung politischer und ökonomischer Kräfte möglich, eine Bürokratie daran zu hindern, allmächtig und maßlos zu werden?"
(Albert Einstein)
http://www.marxistische-bibliothek.de/einstein1.html (Archiv-Version vom 13.12.2007)

Du hast ja selbst zugegeben, dass dieses von Einstein erwähnte Problem besteht. Also du Schlaumeier, wie sieht denn deine Lösung hierfür aus?

Alle sogenannten Argumente gegen den Kommunismus in seiner damaligen Form lassen sich ohne weiteres 1:1 gegen den Kapitalismus verwenden. Dass der Mensch für diesen nicht geschaffen ist, zeigt als nur ein Beispiel die Zunahme von psychischen Erkrankungen einerseits durch Arbeitslosigkeit, andererseits durch Überarbeitung. Dass nicht nur die BRD über ihre Verhältnisse lebt, sollte ebenso klar sein. Wie die USA mit der Souveränität anderer Staaten und den Menschenrechten umgeht, bedarf sicher auch keiner weiteren Erläuterung. Jeder also, der sich über den Fall des Ostblocks freut, aber den Kapitalismus heute über sich ergehen lässt, ist in meinen Augen nur ein Heuchler. Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass die überwiegende Mehrheit der Umstürzler nicht gegen den Sozialismus und Kommunismus waren, sondern nur für mehr Demokratie, bis man sie mit falschen Versprechungen zur Konterrevolution verleitet hatte.

"hallo leute,ich versuche den Kommunismus so gut zu beschreiben,wie es nur geht.
Ich kenne ihn noch vom früher her als ich noch kind war und er Eltern."

Der Kommunismus hat Kinder?

Beim Barte von Karl Marx - dies ist die beste Einleitung zu einer aktuellen Debatte über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft des Sozialismus, die ich je gelesen habe.

Sehr witzig, besonders das "Beim Barte von Karl Marx". Was eigentlich damit gesagt werden sollte, weisst du sicher. Eine unpolitische Person beschreibt schlicht die romantisierten Kindheitserinnerungen und vergleicht sie mit heutigen Erfahrungen, da wohl sonst niemand das Thema ansprechen wollte und sie sich sonst nicht besser auszudrücken wusste, als wie eben beschrieben. Ich finde das sehr nett, egal wie qualitativ Wertvoll der Text ist oder nicht ist.

@chaos28
noch gibt es niemanden, der im kommunismus gelebt hat -

vielleicht die neanderthaler - oder andere völker, die sich gegenüber ihrer sippe verantwortlich fühlten, gemeinsam waren sie stark - und wer nicht stark war?

klar kann man einiges aus dem "sozialistischen" system befürworten

gleiche schulbildung für alle, gleiche schulbücher, kindergärten und hort waren frei - es gab freizeitgestaltungen für kinder und jugendliche, klar jeder hatte eine arbeit

aber es gab leute, die wunderbar "kapital" aus dem sozialismus zogen - die sich aufgrund einiger mängel stark bereicherten - meine eheringe bekam ich, weil ich dafür "westgeld" hinlegte - das zuerst und obenauf dann noch der preis in ostmark - der typ fährte heute einen fetten mercedes, hat ein superhaus - der hat zu ossi-zeiten gerafft ohne ende - und konnte seinen wohlstand mehren - :D

jedes gesellschaftssystem hat seine wunden stellen und es gibt immer welche, die sich daran gesund stoßen -

@RedStarlet

RedStarlet schrieb:Alle sogenannten Argumente gegen den Kommunismus in seiner damaligen Form lassen sich ohne weiteres 1:1 gegen den Kapitalismus verwenden. "

Nein.
Der Kommunismus und der Kapitalismus haben definitiv nicht die gleichen Schwachsellen.
Wenn du wirklich nur die kennst die sie teilen liegt dass daran dass du die anderen nicht wahrneimmst udn nicht dass es sie nicht gibt...

Die Groesste Schwachstelle des Kommunismus ist davon auszugehen das Staatseigentum Eigentum der allgemeinheit waere..

Staatseigentum ist nur Volkseigentum wenn das System hinreichend demokratisch ist.
Das ist es jetzt nicht und im Realexistierenden Sozialismus war es das erst recht nicht.

So ist Staatseigentum das Eigentum der Potentaten.
Und das ist kein bischen besser als Privateigentum.

Wenn du das Politische system das wirtschafliche kontrolieren laesst wird doch offensichlich
viel wichtiger wie das Politische System organisiert wird....
Und je nachdem wie gut das ist kann es dann besser oder schlechter werden...

Wenn wir einen Kaiser haetten und der beschliesst alles Eigentum gehoert ab jetzt dem Staat wuerdest du ja auch nicht meinen dass dies der Weg zu mehr Gerechtigkeit ist.....

Solange es keine echte Demokratie gibt gibt es auch keinen echten Kommunismus.
Hoestens ein paar Potentaten die ihrer Dikatur den Anschein von Gerechtigkeit geben wollen...

@JPhys
damals jedenfalls waren die firmen "staatseigentum" - heute sind sie es nicht - allerdings sind die zuwendungen des staates für diese enorm - überall hagelt es subventionen -

banken bekommen geld vom staat -

und die gewinne? die fließen sonst wohin -

@JPhys
Du missverstehst den realexistierenden Sozialismus, wenn du behauptest, dass die Planung der Produktion nicht demokratisch gewesen wäre, da man sich auf dem Boden sozialistischer Ordnung daran beteiligen durfte, leider allerdings noch lange nicht ausreichend genug, sonst hätte es Kurswechsel wie mit Honecker nicht erst gegeben. Du unterstellst mir damit auch, dass ich für eine 1:1 übernahme der DDR wäre, was aber keineswegs so ist, denn die Aufgabe der kommunistischen Partei ist nicht ständig die Kontrolle der Wirtschaft, was eine Verbürokratisierung durch rein ideologisch geschulte, von Fachkenntnis jedoch mehr oder weniger freier Genossen nach sich zieht, sondern der ideologische Kampf.

Meine Behauptung und die genannten Beispiele sind von deinem "Nein" mit einer völlig anderen Argumentation darauf nicht berührt.