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Ist Antisemitismus wieder "in"?

7.833 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Judentum, Antisemitismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist Antisemitismus wieder "in"?

20.10.2022 um 18:36
Zitat von InterestedInterested schrieb:Aufgrund der großen Schuld, die Deutschland auf sich geladen hat - das wird ewig nachhallen. Darum werden derlei Vorfälle vermutlich anders wahrgenommen und auf Antisemitismus reagiert man sensibler und möchte solchen Vorwürfe nicht ausgesetzt sein.
@MokaEfti hat nicht die Frage nach irgendwelchen deutschen Befindlichkeiten gestellt sondern gefragt, warum jüdische Menschen, die nichts damit am.Hut haben, anfangen müssen sich zu distanzieren und rechtfertigen.

Das mit der "großen Schuld" zu beantworten ist maximal sinnlos, die sind nämlich nicht die Schuldigen gewesen sondern die Opfer.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Oh, wenn das gleichzusetzen ist mit Antisemitismus, nehme ich meine Beiträge alle zurück. Dann brauchen wir uns nicht aufregen.
Du hast das hier mehrfach mit allem Möglichen gleichgesetzt und auf "andere Bereiche" hingewiesen und dass Leute das da auch machen....nicht nur bei Juden. Ich habe dir mehrmals die Frage gestellt, welchen Zweck das hat und bis hierher immer noch keine sinnvolle Antwort und jetzt empörst du dich über irgendwelche Gleichsetzungen?
Zitat von InterestedInterested schrieb:Und bei realem Antisemitismus - was macht man da? Den Tätern nen Klapps auf die Finger und der Sache nicht weiter nachgehen?
Der Hinweis auf realen Antisemitismus hat doch in dem Kontext nichts verloren und kann als relativierend interpretiert werden, dachte ich.
Ihn dahingehend zu instrumentalisieren, die Empörung gegen Gil Ofarim zu steigern, dafür ist er aber offenbar gut genug.
Zitat von SchubiackSchubiack schrieb:Das würden sie nicht tun, weil es nicht nötig wäre. Und dass die Juden das tun müssen ist übrigens auch nicht Ofarim's Schuld, sondern die der Deutschen.
Absolut richtig.


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20.10.2022 um 19:09
Zitat von SchubiackSchubiack schrieb:Und dass die Juden das tun müssen ist übrigens auch nicht Ofarim's Schuld, sondern die der Deutschen.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Absolut richtig.
Warum ist das die Schuld der Deutschen, wenn Menschen nicht selten dazu tendieren in irgendwelchen Schubladen, Verallgemeinerungen und solcherlei Mustern zu denken?

Viel mehr wäre es meiner Ansicht nach der Tatsache geschuldet, dass sich Menschen überhaupt in bestimmte Gruppen aufspalten, und nicht müde werden, sich gegenseitig irgendwelche Attribute anzudichten, die die Welt noch nicht gesehen hat - die damit einhergehende Entmeschlichung ist somit quasi vorprogrammiert.

Je tiefer man in dieser identitären Denke steckt, desto weniger sieht man einen Menschen und desto mehr den Landsmann, den Verbündeten, oder halt den Störenfried und Feind.

Alles eine Frage der Perspektive, möchte ich meinen.


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20.10.2022 um 23:41
Zitat von FiernaFierna schrieb:@MokaEfti hat nicht die Frage nach irgendwelchen deutschen Befindlichkeiten gestellt sondern gefragt, warum jüdische Menschen, die nichts damit am.Hut haben, anfangen müssen sich zu distanzieren und rechtfertigen.

Das mit der "großen Schuld" zu beantworten ist maximal sinnlos, die sind nämlich nicht die Schuldigen gewesen sondern die Opfer.
Kannst du dir nicht vorstellen, dass aufgrund der deutschen Geschichte die Angst jüdischer Menschen vor Ausschreitungen durch antisemitische Gruppen sehr groß sein könnte?

Nicht die Schuldigen, sondern die Opfer haben damals entsetzlich gelitten, und es wären im schlimmsten Fall wieder die gleichen Opfer.
Opfern nutzt es überhaupt nichts, wenn sie drangsaliert werden, dass Nicht-Betroffene der Meinung sind, sie (die Opfer) hätten sich nichts vorzuwerfen. Und die Schuldigen interessiert die Meinung der Nicht-Betroffenen sowieso nicht.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Dafür führst du irgendwelche "dummen" Leute ins Feld, die das vermeintlich nicht reflektieren und differenzieren können und für die merkwürdigerweise weder Familie noch Umfeld Mitverantwortung tragen aber "der Jude" aus dem Internet.
Du willst nicht einsehen, dass es derart dumme Leute gibt, aber es gibt sie. Und die haben einfach keine Lust dazu, ihr Denken zu reflektieren und zu differenzieren. Und man kann sie auch nicht dazu zwingen, so wünschenswert es auch wäre.

Es gibt leider Menschen, die glauben, sie hätten Menschenkenntnis, obwohl sie eigentlich nur Vorteile haben. Diese Vorurteile wollen sie nicht aufgeben, nur weil andere Leute sagen, dass es Vorurteile sind. Dann sind sie eher beleidigt.

Besser wäre es wohl, sie dazu zu bringen, Menschen kennenzulernen, die zu den Leuten gehören, gegen die sie eigentlich Vorurteile haben, damit sie von selbst erkennen können, dass diese Vorurteile mit realen Personen nichts zu tun haben. Natürlich ist das im wahren Leben schwierig. Vielleicht können da Film und Literatur helfen; es gibt ja z.B. viele interessante Spielfilme, die in anderen Kulturen spielen und am besten auch dort gedreht wurden.

Nur die Empörung durch Außenstehende bringt jedenfalls nichts, sondern führt eher dazu, dass die "dummen" Leute ihre Vorurteile erst recht pflegen wollen. Und sei es nur, weil sie sich ihre Gedanken nicht vorschreiben lassen wollen.


Und natürlich ist es eine Schande, wenn man aufpassen muss, nicht ins Fettnäpfchen zu treten, nur weil andere Leute das dann der gesamten Gruppe anlasten könnten. Das ist doch wohl klar. Den Schaden, wenn man sich nicht darum schert, obwohl einem die Gefahr bekannt ist, haben aber im schlimmsten Fall meist andere Leute. Deswegen sollte jemand, der ein bisschen prominent ist, schon ein wenig Rücksicht nehmen, statt dass er sich derart daneben benimmt, dass er anderen Leuten Antisemitismus oder Rassismus unterstellt.


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20.10.2022 um 23:50
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Kannst du dir nicht vorstellen, dass aufgrund der deutschen Geschichte die Angst jüdischer Menschen vor Ausschreitungen durch antisemitische Gruppen sehr groß sein könnte?
Doch, selbstverständlich. Das ist nur ein nicht zu akzeptierender Zustand.

Wenn der Einwand so gemeint gewesen wäre, hätte ich auch nichts gesagt, aber ich hatte nicht die Eindruck, dass es so ist.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Du willst nicht einsehen, dass es derart dumme Leute gibt, aber es gibt sie.
Das ist zwiespältig. Ich sehe sehr wohl ein, dass es solche Leute gibt.

Ich lehne zuerst mal den Gedanken ab, Antisemitismus sei (wenigstens partiell) das Resultat irgendeiner Dummheit.
Aber selbst wenn ich das jetzt mal bei Seite schiebe, dann möchte ich nicht einsehen, dass jüdische Menschen irgendeine Verantwortung für das Verhalten dieser Leute hätten.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Und natürlich ist es eine Schande, wenn man aufpassen muss, nicht ins Fettnäpfchen zu treten, nur weil andere Leute das dann der gesamten Gruppe anlasten könnten. Das ist doch wohl klar.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das klar ist, aber ich stimme dir hier zu.


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21.10.2022 um 09:46
Zitat von FiernaFierna schrieb:Wenn der Einwand so gemeint gewesen wäre, hätte ich auch nichts gesagt, aber ich hatte nicht die Eindruck, dass es so ist.
Dann habe ich mich vielleicht vorher ungeschickt ausgedrückt.


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21.10.2022 um 13:12
Zitat von SchubiackSchubiack schrieb:Interested schrieb:
Bei der Analogie - was hätte man deiner Meinung nach machen sollen? Ihn nem Klapps auf die Finger und der Sache nicht weiter nachgehen?
Klingt gut.
Gilt das nur für diesen Fall oder siehst du das allgemein so. Jemand, in dem Fall der Hotelangestellte, wird verleumdet. Die Lüge fliegt auf. Und dann langt ein Dutsi dutsi, das machste aber nicht nochmal.
Echt jetzt?
Betrachte es mal aus der Sicht des Angestellten. Was er durch die Lüge durchmachen musste. Die große Glocke hat nicht er aufgemacht. Das war Ofarim mit dem Video.

Ich stimme zu, der Mist wird öffentlich überstrapaziert und ausgeschlachtet. Sollte wie jede andere Verleumdung behandelt werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ein Dutsi Dutsi weil es um Antisemitismus geht wäre dem Angestellten gegenüber nicht vertretbar


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21.10.2022 um 15:45
Zur Erinnerung:

Joseph Wulf

Vor 48 Jahren, am 10 Oktober, hat sich Joseph Wulf das Leben genommen, indem er sich in Berlin-Charlottenburg aus dem Fenster seiner Wohnung im vierten Stock in die Tiefe stürzte.

Er überlebte Nazideutschland, er überlebte das Ghetto in Krakau und das Konzentrationslager in Ausschwitz, er konnte auf einem der Todesmärsche flüchten und fand in Polen eine Heimat.

Er war Mitglied der Jüdischen Historischen Kommission in Polen, zog nach Paris und gründete dort zusammen mit Michal Borwicz das Zentrum für die Geschichte der polnischen Juden, um schließlich in Berlin als Mitarbeiter der späteren Bundeszentrale für politische Bildung die Deutschen über die begangenen Verbrechen im Nationalsozialismus/Holocaust kritisch aufzuklären.
Vor allem seine Dokumentationen zu bestimmten Themenbereichen des „Dritten Reiches“ waren bahnbrechend und beeinflussten die Politik stark. Versuche, ehemalige Nationalsozialisten Anfang der 1950er Jahre im Auswärtigen Amt unterzubringen, wurden mit Hilfe seiner Veröffentlichungen empfindlich gestört.
Diverse Versuche von Joseph Wulf in Berlin Gedenkstätten zu etablieren, wurden mit Befürchtungen zurückgewiesen, dass das den Antisemitismus oder den Neonazismus befördern könnte. Zudem sagte man ihm „innerjüdische“ Interessen nach und erklärte ihn schließlich für befangen.
„Indem die Gedenkstätte verhindert wurde, blieb eine Verdrängung der eigenen Schuld möglich.“
Wikipedia: Joseph Wulf


Joseph Wulf arbeitet quasi als Solo-Historiker, welcher seine eigenen Erlebnisse als Zeitzeuge nicht mal darlegen durfte, dies nannte er selbst „Objektivität“, (muss man sich vorstellen) und trotzdem verweigerte man ihm die (qualitative) Anerkennung als Historiker aus mehreren Gründen, obwohl er als einer der ersten mit Quellen und Beweisen dokumentierte, dass das deutsche Vernichtungsprojekt kollektiv und voller Entschlossenheit und Enthusiasmus ausgeübt wurde.
Denn das Dokumentarische war in diesem Fall nicht der Beleg für Gesagtes, sondern die einzige Form, in der es gesagt werden konnte
https://www.ghwk.de/fileadmin/Redaktion/PDF/Jahrestage/2004-berg.pdf

Der Mythos von der sauberen Wehrmacht und den Eliten sollte gewahrt bleiben.
»Mir war das« – die Beteiligung des Auswärtigen Amtes an der Judenvernichtung – »überhaupt nicht klar.« Fischer: »Mir auch nicht. Ich dachte, es seien Mitwisser, Mitläufer gewesen, aber nicht selbst Akteure.« Zwei Intellektuelle wurden also von den Erkenntnissen zur Vergangenheit des Auswärtigen Amtes vollkommen überrascht, und das, obgleich Fischer im selben Gespräch wieder einmal auf die angebliche aufklärerische Pionierleistung seiner, der 68er-Generation verweist.
Die böse Tat wird wahrgenommen, doch am Ende siegen Selbstliebe und Stolz, die beschwichtigend sagen: »Das kann ich nicht getan haben.«
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/der-unbequeme-aufklaerer/

An seinen Sohn David schrieb er vor seinem Tod:
Ich weiß, daß Ilja Ehrenburg nach 1945 ein ‚In memoriam‘ für die ermordeten Juden verfaßt hat und man erlaubte in der Sowjetunion nicht, daß das Buch erschien“ und „Ich habe hier 18 Bücher über das Dritte Reich veröffentlicht, und das alles hatte keine Wirkung. Du kannst dich bei den Deutschen tot dokumentieren, es kann in Bonn die demokratischste Regierung sein – und die Massenmörder gehen frei herum, haben ihr Häuschen und züchten Blumen.“
Wikipedia: Joseph Wulf


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21.10.2022 um 17:15
@MokaEfti
Aus dem Wiki link
Im Kreis der Forscher über das Dritte Reich blieb er ein Außenseiter. Man warf ihm vor, er sei befangen, weil er zu den Opfern des „Dritten Reiches“ gehöre. Besonders konfliktträchtig war sein Verhältnis zum Münchner Institut für Zeitgeschichte und dessen Direktor Martin Broszat, NSDAP-Mitglied ab 1944. Wulfs Arbeit fand erst nach seinem Tod 1974 Anerkennung bei NS-Forschern und beim Lesepublikum.
Quelle: Wikipedia: Joseph Wulf

Brozat scheint div. Historikern jüdischer Abstammung Befangenheit attestiert zu haben.
2003 tauchten Erkenntnisse zur NSDAP-Mitgliedschaft Broszats auf. Norbert Frei diskutierte in Die Zeit, ob Broszat seine Mitgliedschaft in der NSDAP bewusst verschwiegen oder von ihr gar nicht gewusst habe.[2] Kritik an Broszat kam 2017 durch den Leiter des Instituts für Zeitgeschichte, Andreas Wirsching, auf, der dessen Objektivitätsverständnis als Anmaßung bewertete, weil jüdische Historiker wie Raul Hilberg von Broszat als subjektiv befangen und vorbelastet diskreditiert wurden.[6] Horst Möller verteidigte Martin Broszat gegen die Kritik von Götz Aly.[7]
Quelle: Wikipedia: Martin Broszat

Wer war hier wohl wirklich befangen?


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Ist Antisemitismus wieder "in"?

21.10.2022 um 19:01
Zitat von InterestedInterested schrieb:Wer war hier wohl wirklich befangen?
Einmal Nazi, immer Nazi...

Es ist schon sehr bezeichnend, dass man in Deutschland über solche Themen gerne den Mantel des Schweigens hüllt.


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21.10.2022 um 19:03
@SvenLE
Er hat das Bundesverdienstkreuz bekommen - allerdings konnte ich ihn in der Liste nicht finden. :ask:
Mir ging es mehr darum, den jüdischen Historikern Befangenheit zu unterstellen, wo sie bei ihm selbst ja auch gegeben war. Ihn erkannte man als Historiker an, andere nicht. Schon ein Ungleichgewicht, ohne logische Erklärung.


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21.10.2022 um 19:09
Zitat von InterestedInterested schrieb:Er hat das Bundesverdienstkreuz bekommen
Das ist für mich kein Hinweis, dass er sich von den Theorien der Nazis getrennt hat. Wer in der NSDAP war, der hat sich auch deren Tun zu eigen gemacht. Es gab meines Wissens kein Aufnahmezwang:
Manch einer will heutzutage von seiner NSDAP-Mitgliedschaft nichts gewusst haben. Der Band „Wie wurde man Parteigenosse?“ zeigt aber auf eindrucksvolle Weise, dass eine Aufnahme in die Nazipartei ohne eigenes Zutun fast ausgeschlossen werden kann.
Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/nsdap-mitglied-wider-willen-100.html


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21.10.2022 um 19:10
Zitat von SvenLESvenLE schrieb:Das ist für mich kein Hinweis, dass er sich von den Theorien der Nazis getrennt hat
Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Ich war mehr verwundert, dass er es mit diesem Background überhaupt erhalten hat...ach na ja, was red ich denn....


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21.10.2022 um 19:14
Zitat von InterestedInterested schrieb:Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken.
Ich verstehe dich schon. Ich wollte nur auf einen weiteren Aspekt hinweisen ;-)

By the way, ich war erst vor 14 Tagen in Auschwitz-Birkenau. Wahnsinn, was dort abgegangen ist.


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22.10.2022 um 08:20
Zitat von MokaEftiMokaEfti schrieb:Sorry, aber beim "Eckart-Effekt" bin ich raus. Ich verstehe ihn nicht, was soll ich also dazu sagen?
Kannst du auch nicht, weil dieser "Eckart-Effekt" eine reine Erfindung von Antisemiten ist.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Weil man unter "nicht Antisemitisch sein" halt meist nur versteht, einer jüdische Person selbst dann keinen Frevel nachzusagen,
wenn sie einen begangen hat. (Wie z.B. bei Weinstein.)
Dafür hätte ich gern Belege!
Wo und wann hat man Weinstein "keinen Frevel" nachgesagt, weil er Jude ist?


Nebenbei: Es ist eine unglaubliche Verharmlosung von Weinsteins schweren Straftaten die als "Frevel" zu bezeichnen.


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22.10.2022 um 10:05
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Nebenbei: Es ist eine unglaubliche Verharmlosung von Weinsteins schweren Straftaten die als "Frevel" zu bezeichnen.
Ja natürlich.
Ich habe damit ja auch nicht meine eigene Bewertung abgegeben, sondern bin auf die Pointe eingegangen.

Und die Pointe besteht ja gerade darin, normalerweise die Taten derer, die Machtpositionen innehaben, klein zu reden.
Was sich dann mit dem Bedürfnis, "aufgeklärt", also nachsichtig zu reagieren, beißen kann.

Aber meine "sprachphilosophischen" Anwandlungen sind hier nicht erwünscht, ich halte mich zurück.


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22.10.2022 um 10:13
@DalaiLotta

Darf ich aus deiner Antwort schließen, dass du den von dir behaupteten "Eckart-Effekt" nicht belegen kannst?
Es ihn also gar nicht gibt?


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22.10.2022 um 11:36
Zitat von CachalotCachalot schrieb:Gilt das nur für diesen Fall oder siehst du das allgemein so. Jemand, in dem Fall der Hotelangestellte, wird verleumdet. Die Lüge fliegt auf. Und dann langt ein Dutsi dutsi, das machste aber nicht nochmal.
Echt jetzt?
Betrachte es mal aus der Sicht des Angestellten. Was er durch die Lüge durchmachen musste. Die große Glocke hat nicht er aufgemacht. Das war Ofarim mit dem Video.

Ich stimme zu, der Mist wird öffentlich überstrapaziert und ausgeschlachtet. Sollte wie jede andere Verleumdung behandelt werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ein Dutsi Dutsi weil es um Antisemitismus geht wäre dem Angestellten gegenüber nicht vertretbar
Das war schon so gemeint, dass es der Richter ist, der ihm einen "Klapps auf die Finger gibt", soll heißen bei entsprechender Beweislage verurteilt und ihn seine (angemessene) Strafe zahlen lässt. Mehr aber auch nicht. Man braucht hier kein Exempel zu statuieren, wenn Ofarim ansonsten unbescholten und nicht vorbestraft ist, zumal ich der Meinung bin, dass je drakonischer die Strafe ausfiele, es um so schwerer für ihn wäre sich seinen Fehler irgendwann vielleicht doch einzugestehen.


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22.10.2022 um 11:38
@Schubiack
was wäre denn eine gerechte, angemessene Strafe in diesem Fall?


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22.10.2022 um 11:41
@behind_eyes
Du, so tief bin ich in dem Thema Verleumdung nicht drin, aber ich nehme an, dass da etwas Schmerzensgeld oder vergleichbares gezahlt wird, aber ich weiß nicht, wie sich das genau bemisst, am Einkommen Ofarim's oder dem des Angestellten, aber das werden die vor Gericht schon ausmachen. Gesetzt den Fall es reicht für eine Verurteilung.


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22.10.2022 um 11:45
@Schubiack
Genau, ich frage deshalb weil ich das ebenfalls null einschätzen kann. Was da alles reinspielen könnte und was nicht. Damals hatte das ja schon staatstragenden Charakter, über 500 Menschen demonstrierten vor dem Hotel, Liveatream von Rednern ins Internet, zahlreiche Politiker solidarisierten sich öffentlich sofort, das Hotel stand unter Druck, der Mitarbeiter ebenfalls. Der Klarname des Angestellten wurde geleakt und und und.. Also schon etwas anderes eine normale Verleumdung.


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