Ist Antisemitismus wieder "in"?

Ptoliporthos schrieb:Da geht's nur um wahr und unwahr.

Offensichtlich wird die Form der Tatbegehung unterschiedlich geahndet bei gleichbleibenden Unwahrheitsgehalt.

Ptoliporthos schrieb:NEIN zum Ersten:
behind_eyes schrieb:
mindestens hat erwarten können weil die Art der Anschuldigung

im vollen Zutat steckt der Sinn:

behind_eyes schrieb:sowie die Form der Kundmachung der Beschuldigung diese Folgenschwere hat erwarten lassen.

behind_eyes schrieb:das zeigt sehr gut das das Strafmaß völlig unabhängig der Herkunft oder Ethnie des Täters ist

Ersnthaft? Was anderes wäre wohl auch kaum haltbar, oder?

Nein, Du hattest geschrieben:

behind_eyes schrieb:die Art der Anschuldigung sowie die Form der Kundmachung

Das sind zwei paar Stiefel. Bei der Form sind wir uns einig, dass ist die Art der Verbreitung, aber die Art der Anschuldigung spielt keine Rolle und darf auch keine Rolle spielen. Da zählt nur, ob sie erwiesenermaßen unwahr ist. Ansonsten zählte eben doch der Pöbel und der Mob, je nachdem, ob man gerade Kinderschänder kreuzigen, Juden wahlweise verfolgen oder retten oder Behinderte einfach übergehen würde. Je nachdem was gerade ein großes Echo auslöst, wäre dann strafverschärfend.

behind_eyes schrieb:Danke, das zeigt sehr gut das das Strafmaß völlig unabhängig der Herkunft oder Ethnie des Täters ist

Und was genau willst du jetzt samit sagen?

Möchtest du jetzt eine Amnestie für die öffentliche Bewertung daraus ableiten, dass die Ungleichbehandlung nicht schon im Gesetzestext verankert ist?

Und kann das tatsächlich dein Ernst sein?

behind_eyes schrieb:und das die Form der Tatbegehung sehr wohl eine Rolle spielt weil sie offensichtlich die Folgen der Tat maßgeblich (Maß!) beeinflusst.

@Ptoliporthos hat dir dich nun in epischer Länge versucht zu erläutern, warum das 2 verschiedene Dinge sind, die du hier gleichsetzt bzw gleichgesetzt haben möchtest.

Die Reichweite macht sehr wohl einen Unterschied....ob man sich nun ein Flugzeug mietet und in der ganzen Stadt Flugblätter abwirft oder ob man es nun 7 Leuten in der Kneipe erzählt. Das wurde auch die ganze Zeit gesagt, dass das berücksichtigt werden sollte. So steht es nun auch in den Zitaten aus dem Link.
Natürlich könnte da auch eine Rolle spielen, ob man jetzt Q- oder X-Promi ist im Gegensatz zu unbekannter Random-Typ, ok.

Du hingegen möchtest aber die verleumdende Person schon die ganze Zeit auch für jegliche folgenden Reaktionen gestraft sehen. Führst dazu sogar Straftatbestände an, von denen du wirrerweise selbst sagst, dass sie mit dem Fall nichts zu tun haben.

Bspw könnte irgendein AfD-Mensch haargebau wie Ofarim vorgehen (also über soziale Netzwerke) und behaupten, er sei von XY mit einem Kantholz verprügelt worden.
Glaubt kein Mensch -> weniger Strafe

Weil das war ja zu erwarten.

Glaubst du tatsächlich, so sollte Rechtsprechung laufen?

Zudem sind "Erwartungen" etwas völlig subjektives, situationsgebunden und in einer Rückschau relativ schwer zu bewerten und keinerlei "objektive Wahrheit". Das ist im Gegenteil geradezu willkürlich.

Nicht, dass ich irgendeinen Glauben daran hegen würde, dass man im Prozess dann tatsächlich so vorgeht, wie von mir skizziert, schließlich weiß man aus Prozessen der Vergangenheit, dass es in Deutschland schlimmer zu sein scheint, jemanden "Antisemiten" zu nennen als einer zu sein....aber im Idealfall würde man das.

Interested schrieb:Brozat scheint div. Historikern jüdischer Abstammung Befangenheit attestiert zu haben.

Ja, die Endlos-Schleife. Man wollte ihn in Deutschland nicht haben und ihn auslöschen, seine Eltern wurden vergast und anschließend hinderte man ihn daran, ein neues Deutschland aufzubauen, welches mit seiner Geschichte konfrontiert wird und einen ehrlichen Umgang pflegt. Bestimmt aber wurde die fehlende Anerkennung auch mit seinem fehlenden Geschichtsstudium erklärt...

Höchst interessant empfinde ich sein Verhältnis zum völkisch inspirierten Demokratiefeind Ernst Jünger, der in der gehassten Weimarer Republik mit heroischen Frontgeschichten und donnernden Stahlgewittern von sich reden machte, von der nationalen Diktatur träumte, um sich dann von ihr wegen der rassistischen Ideologie zu distanzieren. Genau diese Distanz führte bei Josef Wulf wohl zur Milde und Verzeihlichkeit, weswegen er Jünger moralisch beistand und ihn entlastete, obwohl Jünger eigentlich zeitlebens die NS-Vergangenheit verklärte.

«Der Scheideweg lag damals nicht zwischen rechts und links, war keine Frage von radikal oder konservativ, sondern lediglich eine Frage des Charakters und der menschlichen Haltung.»

https://www.deutschlandfunk.de/ernst-juenger-joseph-wulf-der-briefwechsel-im-licht-des-100.html

Josef Wulf nutzte diese besondere Beziehung, um in der andauernden Freundschaft Jünger immer wieder daran zu erinnern, dass die Verdrängung der Vergangenheit keine Lösung wäre, was ihm freilich nicht gelang.
Diesen Strohhalm der humanistischen Hoffnung als direktes Opfer der Nationalsozialisten überhaupt anzunehmen zeigt wohl, was für ein feiner Kerl Josef Wulf war, auf der anderen Seite bekommt die Verzweiflung konkrete Konturen.
Ich ziehe jedenfalls meinen Hut und werde mir in Kürze die Briefwechsel zwischen den beiden erwerben, um besseren Einblick zu gewinnen.

Zu Ofarim: Spezialist Solmecke führt aus, wie sich die Verschiebung des Prozesses für ihn ergründet. Im Titel nutzt er alte antisemitische Stereotypen, um Werbung für sich zu machen, was er wahrscheinlich selbst nicht bemerkt. Das Recht eines Antrages auf Befangenheit mutiert dadurch zu einem unredlichen Trick...

Trickst sich Gil Ofarim zum Sieg? Davidstern-Prozess vorerst geplatzt | Anwalt Christian Solmecke

Trickst sich Gil Ofarim zum Sieg? Davidstern-Prozess vorerst geplatzt | Anwalt Christian Solmecke

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Ptoliporthos schrieb:Ersnthaft? Was anderes wäre wohl auch kaum haltbar, oder?

Es war *dein* Vorwurf das hier "der Jude" härter bestraft werden soll nach zum Beispiel meiner Ansicht, nicht meiner und ich habe sicherlich oft genug die Sachlichkeit hinter der selbstverständlichen Missachtung der Ethnie herausgearbeitet.
Ich sehe da also genauso wenig eine Besonderheit wie du sie jetzt auf einmal hinstellen möchtest.

@behind_eyes
Das war kein Vorwurf. Ich hab Dir nur aufgezeigt, welche logischen Konsequenzen sich aus Deiner Aussage ergeben würden. Aber geschenkt. ;)

Ptoliporthos schrieb:Das war kein Vorwurf. Ich hab Dir nur aufgezeigt, welche logischen Konsequenzen sich aus Deiner Aussage ergeben würden

Aber genau die Ansicht, das dies eine logische Konsequenz wäre, ist doch problematisch. Ich sehe natürlich das es immer Leute gibt, die dieses Lied singen, dies aber als normale Logik zu akzeptieren ist doch eines der Grundprobleme bei der Kritikäußerung an (zufällig jüdische) Menschen.

@behind_eyes
Nein, nicht die Ansicht, dass es eine logische Konsequenz wäre, ist problematisch, sondern die logische Konsequenz selbst wird entweder als problematisch beurteilt oder nicht. Es gibt keine normale und unnormale Logik, es gibt nur Logik. Die logischen Schlüsse ziehen alle die gleichen, wenn sie logisch sind, in der Beurteilung mag man divergieren.

@Ptoliporthos
Na, für mich ist es keinesfalls logisch, daß Kritik an Ofarim in dieser Causa als Kritik "an dem Juden" gewertet wird - es ist erwartbar, ja, aber Erwartungen haben nichts mit Logik zu tun.
(tatsächliche Kritik "an dem Juden" mal ausgenommen)

behind_eyes schrieb:Na, für mich ist es keinesfalls logisch, daß Kritik an Ofarim in dieser Causa als Kritik "an dem Juden" gewertet wird

Was heißt "ist für Dich nicht logisch"? Heißt das, dass das für Dich nicht stimmt, dass es nicht passiert oder dass Du damit nicht übereinstimmst? Falls Du für Dich damit nicht übereinstimmst ist es für Dich eben doch logisch, denn es passiert ja scheinbar tatsächlich, nur beurteilst Du es anders.

Und über Deine Urteile definierst Du Dich.

...

(Um den Bogen mal wieder mehr zum Thema zu spannen und etwas konkreter zu werden: )

Ich gehe zum Beispiel in diesem Punkt nicht mit @Fierna konform:

Fierna schrieb:schließlich weiß man aus Prozessen der Vergangenheit, dass es in Deutschland schlimmer zu sein scheint, jemanden "Antisemiten" zu nennen als einer zu sein

Das halte ich für eine linke Plattitüde. Es ist schlimmer jemanden (wahrheitswidrig!) Antisemiten zu nennen, als einer zu sein. Denn das Eine ist eine Straftat (Verleumdung), man ist Straftäter, das Andere ist eine Meinung.

Wir haben Meinungsfreiheit.

Das schlägt genau in die Kerbe von dem noch blöderen Spruch "Antisemitismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen." Völliger Schwachsinn. Es mag eine primitive, dumme, rückständige und in weiten Teilen auch gefährliche Meinung sein, aber nichtsdestotrotz ist es grundsätzlich erstmal eine Meinung. Es gibt keine Verpflichtung ein netter Mensch zu sein, ich kann scheiße finden wen ich will.

Aber es ist ein Urteil und darüber definierst Du Dich.

Und wenn Du Dich als dummer, primitiver, rückständiger und in weiten Teilen gefährlicher Mensch definierst, dann wirst Du dumme, primitive, rückständige und in weiten Teilen gefährliche Fehler machen. Und dann landest Du über kurz oder lang im Knast, wo Du hingehörst.

Das ist der Preis der Freiheit.

Ptoliporthos schrieb:Was heißt "ist für Dich nicht logisch"? Heißt das, dass das für Dich nicht stimmt, dass es nicht passiert oder dass Du damit nicht übereinstimmst?

Letzteres. Ich halte das Prädikat "logisch" für den Fall das bei Kritik an Ofarim oder die Thematisierung, meine Thematisierung der in diesem Fall besonderen Härte des Vergehens, eine antisemitische Haltung dahinterstecken könnte für falsch - Ich weiß das dieser Schluss erwartbar ist, ich weiß das es tatsächlich Antisemiten gibt die das tun aber der Schluss das man symptomatisch von Antisemitismus ausgeht (zum Beispiel dein Einwand das es nicht richtig sei das Juden härter bestraft werden als Antwort auf meine sachliche Betrachtung geht ja schon in diese Richtung) für höchst unlogisch, meistens unangemessen aber erwartbar.
Mir war eigentlich gestern schon klar das ich hier mit dir nicht nur zwei Wortwechsel habe.

behind_eyes schrieb:aber der Schluss das man symptomatisch von Antisemitismus ausgeht (zum Beispiel dein Einwand das es nicht richtig sei das Juden härter bestraft werden als Antwort auf meine sachliche Betrachtung geht ja schon in diese Richtung) für höchst unlogisch,

Gut, dann erklär doch mal:

behind_eyes schrieb:Für mich ist dein Einbein-Beispiel deutlich milder als der medial geleakte Antisemitismus weil die (absehbaren) Folgen, speziell für den Verleumdeten, doch erheblich andere sind.

Ptoliporthos schrieb:Das würde bedeuten, dass Juden härter bestraft werden, wenn sie jemanden verleumden, weil Antisemitismus ein "sensibleres" Thema ist.

Wir haben den Verleumdeten X, die Menge der Verleumder V, deren Teilmenge A und B, von denen einer ein Einbeiniger ist, der andere ein Jude (wobei ich Dir nicht sage welcher welcher ist, wir wollen es Dir ja nicht zu einfach machen ;) )

Jetzt erklär doch mal den Unterschied zwischen A und B.

behind_eyes schrieb:ür mich ist dein Einbein-Beispiel deutlich milder als der medial geleakte Antisemitismus weil die (absehbaren) Folgen, speziell für den Verleumdeten, doch erheblich andere sind.

Ptoliporthos schrieb:Das würde bedeuten, dass Juden härter bestraft werden, wenn sie jemanden verleumden, weil Antisemitismus ein "sensibleres" Thema ist.

SO habe ich behind_eyes's Äußerung nicht aufgefasst, sondern so, dass es lediglich um den Sachverhalt (Gegenstand der Verleumdung) geht und darin ein Unterschied sei, wegen der erwartbaren Folgen .

Es geht also mMn gar nicht um Jude oder nicht-Jude, bzw. gar nicht darum, welcher Gruppe der Verleumder angehört, denn es könnte ja auch ein Nicht-Jude einem Anderen Antisemitismus nachsagen und ihn somit verleumden.
Solch eine Verleumdung ist also an keine "Gruppenzugehörigkeit" gebunden, und behind_eyes gehts mMn nur um die Folgen einer Verleumdung.

Optimist schrieb:SO habe ich behind_eyes's Äußerung nicht aufgefasst, sondern so, dass es lediglich um den Sachverhalt (Gegenstand der Verleumdung) geht und darin ein Unterschied sei, wegen der erwartbaren Folgen .

Gut, dann nehmen wir den Verleumdeten X, die Menge der Verleumder V, deren Teilmenge U und W, von denen der eine nicht bis Zehn zählen kann und der andere ein Professor für Astrophysik ist. (wobei ich Dir nicht sage welcher welcher ist, wir wollen es Dir ja nicht zu einfach machen ;) )

Du bist herzlich eingeladen mir den Unterschied zwischen U und W in Bezug auf X zu erklären.

Ptoliporthos schrieb:Du bist herzlich eingeladen mir den Unterschied zwischen U und W in Bezug auf X zu erklären.

mein vorheriges Post besagte, dass es zwischen den Personen natürlich keinen Unterschied gibt und auch nicht gemacht werden sollte - rechtlich gesehen.

Mein Punkt war (und ich denke auch der von B.) - es geht um einen Unterschied in der Thematik (des Verleumdens) - und vor allem somit auch um die Folgen daraus.

Optimist schrieb:es geht um einen Unterschied in der Thematik (des Verleumdens)

Na der lässt sich doch sicher logisch einwandfrei aufzeigen, oder? Hoffe ich?!?

Ptoliporthos schrieb:Na der lässt sich doch sicher logisch einwandfrei aufzeigen, oder?

den Unterschied - bezüglich der Thematik - hattest du selbst in vorhergehenden Posts schon aufgezeigt (ob diese Unterscheidung gerechtfertigt ist oder nicht, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt) - nämlich, indem du sinngemäß dargelegt hattest, dass man beim Thema Behinderung vermutlich nicht so ein großes Gewese machen würde bei einer Verleumdung wie beim Thema Antisemitismus.
Und der Verlauf der Sache mit Ofarim zeigte ja auch deutlich, dass sich sofort - wie du es selbst nanntest - ein Mob eingefunden hatte um das Hotel herum.

Optimist schrieb:SO habe ich behind_eyes's Äußerung nicht aufgefasst, sondern so, dass es lediglich um den Sachverhalt (Gegenstand der Verleumdung) geht und darin ein Unterschied sei, wegen der erwartbaren Folgen .

Es geht also mMn gar nicht um Jude oder nicht-Jude, bzw. gar nicht darum, welcher Gruppe der Verleumder angehört

Exakt!

Optimist schrieb:denn es könnte ja auch ein Nicht-Jude einem Anderen Antisemitismus nachsagen und ihn somit verleumden

und Goldkante, exakt!

Optimist schrieb:den Unterschied - bezüglich der Thematik - hattest du selbst in vorhergehenden Posts schon aufgezeigt (ob diese Unterscheidung gerechtfertigt ist oder nicht, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt) - nämlich, indem du sinngemäß dargelegt hattest, dass man beim Thema Behinderung vermutlich nicht so ein großes Gewese machen würde bei einer Verleumdung wie beim Thema Antisemitismus.

Ja, aber das bestätigt ja meine Aussage, dass ein Jude, der jemanden bezüglich seiner Religion verleumdet im Zweifelsfall härter bestraft wird als ein Behinderter, der jemanden hinsichtlich seiner körperlichen Einschränkung verleumdet.

Das bedeutet auch, dass beispielsweise ein Amerikaner lustig herumspazieren kann und x Leute als Antiamerikanisten verleumden darf, weil man denen hier in Deutschland bestenfalls ein bisschen auf die Schulter klopft und dem Ami dementsprechend nur eine äußerst milde Strafe droht.

Das bedeutet, dass eigentlich so ziemlich jeder jeden wegen seiner Zugehörigkeit verleumden kann, außer die Juden, weil der Antisemitismus bei denen halt so schwer wiegt.

Das ist.... Antisemitismus.

Optimist schrieb:Und der Verlauf der Sache mit Ofarim zeigte ja auch deutlich, dass sich sofort - wie du es selbst nanntest - ein Mob eingefunden hatte um das Hotel herum.

Noch mal zum thematischen Unterschied:
Bei einer Diskreditierung eines Behinderten wäre mMn die Wahrscheinlichkeit geringer, dass sich solch ein Mob beim Hotel eingefunden hätte als es beim Thema Antisemitismus geschah.
Und noch mal - dabei ist es unerheblich, wer wen beschuldigt hatte (also die Gruppenangehörigkeit ist irrelevant). Es geht nur um die unterschiedlichen Themen.

Und ich denke, jeder einigermaßen politisch nicht ganz unbedarfter Bürger (somit auch Gil), müsste wissen, dass beim Thema Antisemitismus - gerade hier in D - die Wellen viel höher schlagen (das Hotel und der Mitarbeiter viel stärker durch eine Verleumdung in Misskredit geraten können) als bei anderen Themen.
Und darin sehe ich zumindest eine moralische Schuld des Gil, das so hoch gehängt zu haben, diesen erdachten oder tatsächlichen Vorfall (was vermutlich aber vor Gericht wohl nicht zum Tragen kommen wird)

Ptoliporthos schrieb:Ja, aber das bestätigt ja meine Aussage, dass ein Jude, der jemanden bezüglich seiner Religion verleumdet im Zweifelsfall härter bestraft wird als ein Behinderter, der jemanden hinsichtlich seiner körperlichen Einschränkung verleumdet

geh doch mal bitte weg von Jude -> @behind_eyes hatte doch auch bestätigt, dass es ihr darum gar nicht geht - also nicht um diese Gruppenzugehörigkeit.

Den Fall würde ich ganz genauso bewerten, wenn Gil KEIN Jude wäre und auch DANN hätte er gegen den Hotelangestellten solch eine Behauptung tätigen können - nur darum gehts.