Polizeigewalt in Deutschland

shionoro schrieb:Du könntest mir ja z.b. auch belegen, dass in D polizeigewalt im internationalen oder intereuropäischen vergleich recht hoch ist.

Wozu? Was sollte das bringen? Der Internationale Vergleich kann auch gering sein und trotzdem sind Bodycams von Vorteil.

shionoro schrieb:Wäre ja eine möglichkeit, mir zu beweisen, dass das problem eben doch substantiell ist und man das anderswo besser regel als hier und wie man das da macht.

Auch das möchtest du aber scheinbar nicht machen.

Weil es sinnlos ist, da du dieses Problem, was real existiert, als nicht existent betrachtest. Das ist unnötige Müh.

shionoro schrieb:Wie soll ich das sonst verstehen? Ist es ein riesenproblem, oder nicht? Diskutier doch nicht immer so unehrlich.

so wie es da steht, ich sprach NIE von einem Riesenproblem. Was nicht gleichbedeutend damit ist, es sei kein Problem, ok? Also hör auf mit Deinem manipulativem Diskussionsstil, er zieht bei mir nicht und unehrlich bist Du (ich habe es aufgezeigt), nicht ich.

shionoro schrieb:Genau, warum also die an und ausschaltbaren bodycams anfügen, um die es beim thema polizeigewalt gar nicht geht? Ist doch hier offtopic, tussinelda :(

ich schrieb es:

Tussinelda schrieb:Es geht um Polizeigewalt und was man tun könnte, um diese a) zu verhindern oder aber b) beweisen zu können ;)

also lass es einfach, es reicht. Es wurde hier nach Maßnahmen gefragt, da habe ich Maßnahmen aufgezählt. Machst Du mir das zum Vorwurf?

shionoro schrieb am 21.09.2019:UNd was wären deine Vorschläge, um das zu verhindern?

Abahatschi schrieb am 29.08.2019:Echt? Folgende Szene:
Ausländer, Schwarzer wird kontrolliert und behauptet rassistisch und diskriminierend behandelt worden zu sein, Aussage gegen Aussage.
Wie geht es jetzt weiter?

Tussinelda schrieb am 29.08.2019:die Person muss die Diskriminierung ja erst einmal glaubhaft darlegen. Dann wird sich sicherlich der Polizist auch äussern, dann wird es in irgendeiner Form eine Entscheidung geben. Es heisst ja nicht automatisch - auch wenn man es hier gerne so sehen will - dass dann automatisch die Person Recht bekommt, die sich diskriminiert fühlte.
Außerdem könnten sie ja Bodycams tragen. Dann sind sie ja sicher beweisen zu können, dass sie vorzüglichen Dienst geleistet haben, was sicherlich auch größtenteils der Fall ist.

shionoro schrieb:Ist polizeigewalt nun ein riesenproblem, ja oder nein?
Wenn nein, ist es dann nicht etwas übertrieben, teure und personalintensiv maßnahmen zu fordern ohne überhaupt belastbare daten zu a) der schwere des problems und b) deren effekt auf polizeigewalt zu haben?

ich fordere etwas? Aha. Wird immer besser........ich habe Vorschläge gemacht, denn Bodycams wurden und werden sowieso angeschafft, nur die Gesetze müssen noch verbessert werden.

shionoro schrieb:Antworte doch mal anstatt jetzt deine übliche trickkiste auszupacken.

Unterstellung und Manipulation der Diskussion.

Bone02943 schrieb:Na dann bleibt doch endlich beim Thema Polizeigewalt. Da ist gar kein Platz für Ärzte und Pfleger.

Bone02943 schrieb:Fakt ist, dass es hier um Polizeigewalt geht. Nicht um Ärzte und Pfleger.

Wie gesagt: Melde es das nächste mal, wenn du es siehst, aber hör bitte auf, leute, die absolut legitime vergleiche für eine argumentation zum thema führen, zu belästigen. Dann hast du es schwarz auf weiß.

Oder ist dir das vllt sogar slebst klar, dass du nicht recht hast?

Hier, schau: Polizisten mit permanenten bodycams auszustatten, nur weil die strafverfolgugn von polizisten im amt schwer ist, wäre genau wie ärzte mit bodycams auszustatten, nur weil es schwer ist, ihnen pfusch bei der anamnese nachzuweisen.
In beiden fällen wäre es unsinnig und absurd, und bei ärzten ist das problem sogar größer (ärztepfusch kommt häufiger vor nach den daten die wir haben).

Wenn dud iesen vergleich für OT hälst, melde diesen beitrag und die moderation kann es entscheiden. Ich halte es weiterhin für ein absolut erlaubtes, der diskussion angemessenes stilmittel um eine argumentation zu erläutern.

Wenn du das nicht jetzt endlich von einem mod beurteilt haben willst, hör auf leute damit zu nerven, dass sie angeblich OT wären.

Bone02943 schrieb:Das hat niemand geschrieben. Man sieht wieder deutlich wie sinnlos eine Diskussion auf dieser Basis ist.
Es wurde mehrmals und deutlich erklärt, warum Polizisten als Berufsgruppe andere Rechte gegenüber den Bürgern haben, als Ärzte oder Pfleger. Weder ein Arzt, noch ein Pfleger darf mich einfach so in der Öffentlichkeit kontrollieren, meine Personalien aufnehmen, mich durchsuchen, oder gar offiziell festnehmen. Ärzte und Pfleger haben einfach mal nicht die selben Rechte in ihrem Beruf, wie sie Polizeibeamte haben.

Was aber eben kein gegenargument ist. Ein POlizist darf dir keine spritzen verabreichen und medikamente geben (was den arzt, wenn er pfuscht, eben sogar gefährlicher macht als den polizisten bei der datenlage die wir haben. Es sterben mehr leute am ärztepfusch als durch polizeigewalt). Warum also soll nun das argument, dass polizisten manche sonderbefugnisse haben, hier eine rolle spielen?

Es geht darum, dass deren taten schwer nachzuweisen sind, und das ist bei ärzten genauso.
Auch richter dürfen sachen machen, die polizisten nicht dürfen. Aber die bekommena uch keine bodycams, nur weil sie sonderbefugnisse haben. Das arugment 'sonderbefugnis' ist schlichtweg keina rgument für die bodycam, sonstn müssten ja auch andere gruppen mit sonderbefugnissen eine kriegen.

Bone02943 schrieb:Das kann man alles samt erforschen. Man kann es testen(es wird ja schon getestet) und man kann Tests ausweiten, in dem das Prozedere, wie ubnd wann gefilmt wird, erweitert wird. Man wird sehen ob es etwas bringt. Für dich ist es doch so oder so rausgeworfenes Geld. Weil dir das Thema scheinbar von Seiten der Opfer egal ist, es sind dir leider zu wenig Opfer von Polizeigewalt. Und das finde ich schade, dass du erst mehr Opfer brauchst.

Und solange das noch nicht erforscht ist, ist es wohl unsinnig, irgendwelche schnellschussforderungen zu stellen.
Für mich ist es rausgeworfenes geld UND gefährlich, solange man weder eine datenlage zur polizeigewalt hat noch dazu, ob permabodycams diese wirklich stoppen.

Da dir das thema von der seite aus der logik und der effektivität egal ist, nehem ich also an, die opfer sind dir auch egal.
Denn denen hiflt es nicht, wenn bone auf allmy ein bisschen über OT diskutiert und maßnahmen fordert, die ihnen gar nichts bringen werden, andererseits aber sogar schaden könnten, wenigstensfalls durch geld, was man sonst in die polizei stecken könnte.

Bone02943 schrieb:Wozu? Was sollte das bringen? Der Internationale Vergleich kann auch gering sein und trotzdem sind Bodycams von Vorteil.

Und kannst du denn DAS belegen, dass die ein vorteil sind? :)

Tussinelda schrieb:so wie es da steht, ich sprach NIE von einem Riesenproblem. Was nicht gleichbedeutend damit ist, es sei kein Problem, ok? Also hör auf mit Deinem manipulativem Diskussionsstil, er zieht bei mir nicht und unehrlich bist Du (ich habe es aufgezeigt), nicht ich.

ALso ist es ein riesenproblem oder nicht? Es ist wirklich sehr kindisch, dass du jetzt wieder auf 'ich sage gar nix, hab gar keine haltung und behaupte auch nix' machst und dann aber gleichzeitig meinst, ich würde dir was unterstellen, nur weil du dich weigerst, es klarzustellen.

Also: Polizeigewalt: Riesenproblem, ja oder nein.
Wenn nein: Waurm teure und in ihrer effektivität unbewiesene maßnahmen fordern?

@shionoro
Das mache ich nicht, ich habe die Größe des Problems anhand der Studie aufgezeigt, das Dunkelfeld. Auch das Hellfeld ist mehr, als ich persönlich hinnehmen möchte. Ob es das zu einem Riesenproblem macht? Keine Ahnung, es ist mir schlicht scheissegal, ob es ein Riesenproblem ist oder nicht. Es ist EIN Problem. Fertig. Dein Problem ist, dass es gar nicht darum geht, wie groß ich das finde oder nicht, ich argumentiere dafür, Polizeiarbeit zu überwachen, nicht nur den Bürger. Warum habe ich hier zig mal dargelegt, also - zum letzten Mal - unterlasse es, was ich schreibe und warum ich es schreibe zu verdrehen. Wenn Du der Diskussion folgst, dann wirst Du auch meine Argumentation erkennen. Wenn nicht - Dein Problem.

@Tussinelda

Zunächst: unterlasse es, mir vorzuwerfen, ich würde irgendwas vedrehen, wenn du rumeierst und dich weigerst, dinge zu klarifizeren. Den beitrag jetzt hättest du auch direkt schreiben können, als ich das erste mal gefragt hab um einfach klarzustellen, was du meinst. Wenn du das nicht machst und man eben deine beiträge interpretieren muss, dann musst du damit rechnen, dass man das dann auch tut. Du hättest dich sofort zu dem zitat von dir äußern können und es klären können.

Die studie, die von sich selbst sagt, keinerlei hochrechnung auf konkrete fallzahlen zuzulassen, die meinst du.
Das sind aber gar keine belastbaren daten zur größe des problems.

Die belastbaren daten, die wir haben, sind halt erstmal nur das hellfeld.

Und da ist die frage: Warum müssen wir die polizei überwachen, andere berufsgruppen, bei denen de facto eben wesentlich mehr schaden entsteht (z.b. ärzte) aber nicht?
Warum sollten wir das finite geld, was wir haben, eher in eine institution zur überwachung und/oder permacams stecken, wenn (und so wird es vom bürger wahrgenommen) das problem der nicht durchsetzungsfähigen, unterbesetzen polizei viel größer ist?

Nur, weil 'es gibt ein problem' stimmt, ist daraus ja noch lange kein handlungsimperativ zu stricken, wenne s ganz ganz viele dringlichere probleme gibt. Die dringlichkeit ienes problems ist schon durchaus relevant für die frage danach, wie viel energei und ressourcen man in dessen lösung reinstecken sollte.

Darum ist die frage nach der datenlage relevant, und die studie,d ie du anführst, nimmt nicht für sich in anspruch, sich auf fallzahlen hochrechnen zu lassen. Das ist eine selbstbefragung gewesen von eienr studie, die selbst nur ein zwischenstand ist.

shionoro schrieb:Also: Polizeigewalt: Riesenproblem, ja oder nein.
Wenn nein: Waurm teure und in ihrer effektivität unbewiesene maßnahmen fordern?

Als ob nur bei etwas gegengesteuert werden muss, wenn es ein "Riesenproblem" ist. Zumal jeder anders definiert, was ein "Riesenproblem" ist.
Für dich ist Polizeigewalt halt kein Problem, ist doch ok, dass das für dich kein Problem ist.
Für mich ist es ein Problem, ein Problem von vielen, was die Polizei betrifft. Dazu gehört auch ein falsch verstandener Korpsgeist, eine Unterbesetzung, schlechte und unzureichende Ausrüstungen, teils falsche Planungen beim Thema Großveranstaltungen(Sport/Demos) und auch Rechtsextremismus und Diskriminierung(sogar von Beamten gegenüber andere Beamte).

Nur weil für Dich etwas kein "Riesenproblem" ist, heißt das noch lange nicht, dass gewisse Maßnahmen unnütz sind.

@Bone02943

Auch für dich:

Nur, weil 'es gibt ein problem' stimmt, ist daraus ja noch lange kein handlungsimperativ zu stricken, wenne s ganz ganz viele dringlichere probleme gibt. Die dringlichkeit ienes problems ist schon durchaus relevant für die frage danach, wie viel energei und ressourcen man in dessen lösung reinstecken sollte.

Darum ist die frage nach der datenlage relevant, und die studie,d ie du anführst, nimmt nicht für sich in anspruch, sich auf fallzahlen hochrechnen zu lassen. Das ist eine selbstbefragung gewesen von eienr studie, die selbst nur ein zwischenstand ist..

Und mit deinen 'gewissen maßnahmen' ist eben weder irgendwie belegt, dass die überhaupt was bringen, aber es ist klar, dass sie teuer sind.

shionoro schrieb:Denn denen hiflt es nicht, wenn bone auf allmy ein bisschen über OT diskutiert und maßnahmen fordert, die ihnen gar nichts bringen werden, andererseits aber sogar schaden könnten, wenigstensfalls durch geld, was man sonst in die polizei stecken könnte.

Über OT redest ja wohl du, wenn du mit so bescheuerten "Vergleichen" kommst wie Ärzte und Pfleger die dann auch Bodycams tragen müssen.

Bone02943 schrieb:Über OT redest ja wohl du, wenn du mit so bescheuerten "Vergleichen" kommst wie Ärzte und Pfleger die dann auch Bodycams tragen müssen.

Also hast du dich nicht getraut, den post zu melden, um ein für alle mal zu sehen, ob es OT war oder nicht?

@shionoro

Ich melde allgemein keine Posts, wenn sie nicht extremst beleidigend sind oder gegen das Gesetz verstoßen. Melde dich doch einfach selbst, wenn du Gewissheit haben möchtest.

shionoro schrieb:Und da ist die frage: Warum müssen wir die polizei überwachen, andere berufsgruppen, bei denen de facto eben wesentlich mehr schaden entsteht (z.b. ärzte) aber nicht?

weil die nicht in die Grundrechte eingreifen, weil ich mich freiwillig behandeln lasse, weil ich Zustimmung zu einer behandlung/OP gebe. Es ist etwas völlig anderes und auch DAS habe ich hier schon dargelegt. Deine im Kreis Dreherei nervt nur noch.

shionoro schrieb:Nur, weil 'es gibt ein problem' stimmt, ist daraus ja noch lange kein handlungsimperativ zu stricken, wenne s ganz ganz viele dringlichere probleme gibt. Die dringlichkeit ienes problems ist schon durchaus relevant für die frage danach, wie viel energei und ressourcen man in dessen lösung reinstecken sollte.

Das darf ich aber noch anders sehen als Du? Richtig? Oder entscheidest jetzt Du, was ich wann in welchem Maße für relevant zu befinden habe? gehts noch großkotziger vielleicht?

@Bone02943

Dir ist es also lieber, über sowas seitenlang zu diskutieren und in einzeilerwars leuten OT vorzuwerfen? Okay, auch eine vorliebe.

Aber hier bitte:

shionoro schrieb:Polizisten mit permanenten bodycams auszustatten, nur weil die strafverfolgugn von polizisten im amt schwer ist, wäre genau wie ärzte mit bodycams auszustatten, nur weil es schwer ist, ihnen pfusch bei der anamnese nachzuweisen.
In beiden fällen wäre es unsinnig und absurd, und bei ärzten ist das problem sogar größer (ärztepfusch kommt häufiger vor nach den daten die wir haben).

Bone

Das hat niemand geschrieben. Man sieht wieder deutlich wie sinnlos eine Diskussion auf dieser Basis ist.
Es wurde mehrmals und deutlich erklärt, warum Polizisten als Berufsgruppe andere Rechte gegenüber den Bürgern haben, als Ärzte oder Pfleger. Weder ein Arzt, noch ein Pfleger darf mich einfach so in der Öffentlichkeit kontrollieren, meine Personalien aufnehmen, mich durchsuchen, oder gar offiziell festnehmen. Ärzte und Pfleger haben einfach mal nicht die selben Rechte in ihrem Beruf, wie sie Polizeibeamte haben.

Shionoro:

:Was aber eben kein gegenargument ist. Ein POlizist darf dir keine spritzen verabreichen und medikamente geben (was den arzt, wenn er pfuscht, eben sogar gefährlicher macht als den polizisten bei der datenlage die wir haben. Es sterben mehr leute am ärztepfusch als durch polizeigewalt). Warum also soll nun das argument, dass polizisten manche sonderbefugnisse haben, hier eine rolle spielen?

Es geht darum, dass deren taten schwer nachzuweisen sind, und das ist bei ärzten genauso.
Auch richter dürfen sachen machen, die polizisten nicht dürfen. Aber die bekommena uch keine bodycams, nur weil sie sonderbefugnisse haben. Das arugment 'sonderbefugnis' ist schlichtweg keina rgument für die bodycam, sonstn müssten ja auch andere gruppen mit sonderbefugnissen eine kriegen.

Ich halte diese argumentation für absolut zulässig und kein Ot und werde diesen beitrag jetzt melden. Ich würde dich also bitten, die behauptung, dass das OT ist, zu unterlassen, bis ein mod das entscheidet.

Tussinelda schrieb:weil die nicht in die Grundrechte eingreifen, weil ich mich freiwillig behandeln lasse, weil ich Zustimmung zu einer behandlung/OP gebe. Es ist etwas völlig anderes und auch DAS habe ich hier schon dargelegt. Deine im Kreis Dreherei nervt nur noch.

Warum ist das ein argument für bodycams? Sollte jeder, der die Grundrechte einer person beeinflussen kann, eine bodycam haben?
Schließlcih kann ein pfleger in der psychiatrie dich auch fesseln. Aber warum bekommt der keine?

Im kreis drehen wir uns, weil dein argument keines ist. Du forderst keine bodycam für andere gruppen, wie richter und eben auch psychaitriepfleger, die durchaus dich einsperren dürfen z.b..

Das überhaupt diese Frage bei der Frage nach bodycams relevant ist (darf in grundrechte eingreifen) ist nicht plausibel, denn es geht doch darum, dass die taten der polizei schwer zu verfolgen sind, nicht um die grundrechte (sonst müsstest du eben erklären, warum andere, die in grundrechte eingreifen dürfen, nicht bodycams haben sollen).

Tussinelda schrieb:Das darf ich aber noch anders sehen als Du? Richtig? Oder entscheidest jetzt Du, was ich wann in welchem Maße für relevant zu befinden habe? gehts noch großkotziger vielleicht?

Dabei müsstest du dann aber schon konsequent sein. Es ist inkonsequent zu sagen 'es gibt ein problem und darum muss jeder polizist ne cam tragen und eine extra teure und personalintensive institution muss her', wenn du ein anderes problem, eben z.b. pfleger, die ebenso in grundrechte eingreifen und bei denen die probleme wohl ind er anzahl sogar größer und schwerwiegender als bei polizeigewalt sind, gar nicht solche extremen schnellschussmaßnahmen gefordert werden von dir.

Zumindest müsstest du das erklären. In grundrechte greifen beide ein.

Bone02943 schrieb:wenn du mit so bescheuerten "Vergleichen" kommst wie Ärzte und Pfleger die dann auch Bodycams tragen müssen.

Wieso bescheuert..

@shionoro hat das so schön u. ausführlich erklärt :)

Die Nazi-Vergleiche oder Ausführungen in anderen Threads waren ebenfalls OT, da kamen keine Einwände von wegen OT, oder bescheuert, aber, egal.

shionoro schrieb:Ich halte diese argumentation für absolut zulässig und kein Ot

Im Sinne von Erklärungen u. gewissen Vergleichen halte ich es ebenfalls für zulässig.

Ärzte und vorallem Pfleger, dürfen nicht das was Polizisten dürfen. Weder werden Ärzte noch Pfleger zu Einsätzen gerufen, in denen evtl. Gewalt angewendet werden muss. Und wir reden hier von einem öffentlichen Rahmen, keiner Zwangseinweisung, keiner Pflegestufe, auch keine Maßnahme, wie eine richterlich angeordnete Blutentnahme.
Einer OP muss ich in der Regel zustimmen, sofern ich dazu in der Lage bin. Einer polizeilichen Anordnung, muss ich dagegen Folge leisten, sofern sie gesetzlich konform ist.
Das sind Berufsgruppen und Maßnahmen, die in keinster Weise vergleichbar sind.
Ansonsten könnte man auch anführen, dass wen Polizisten eine Bodycam tragen müssen, dann muss dies auch für Friseurbetriebe, oder Nagelstudios gelten. Und das ist doch lächerlich und an einer Diskussion um Polizeigewalt vollkomment entfernt.

Bone02943 schrieb:Das sind Berufsgruppen und Maßnahmen, die in keinster Weise vergleichbar sind.

Vergleichbar im Sinne von (unverzeihlichen) Fehlern, wovon andere die Leidtragenden sind.

Ist in meinen Augen nicht weniger schwerwiegend. Aber unsinnig u. unzumutbar, wenn beide Berufsgruppen derart kontrolliert würden, denn unter so Umständen die Arbeit ( richtig ) zu machen, fände ich sehr belastend.

Von mir aus können wir das Thema mit der anderen Berufsgruppe gerne beenden.

Bone02943 schrieb:Ansonsten könnte man auch anführen, dass wen Polizisten eine Bodycam tragen müssen, dann muss dies auch für Friseurbetriebe, oder Nagelstudios gelten.

Für alle Berufsgruppen eigentlich, die mit Personen, Kunden usw. zu tun haben.

Sonst sind die Polizisten benachteiligt, während die anderen ohne Kontrolle weiterarbeiten können?

Aber da Vergleiche scheinbar unsinnig sind, entfällt dieses Argument (leider).

Bone02943 schrieb:Ärzte und vorallem Pfleger, dürfen nicht das was Polizisten dürfen. Weder werden Ärzte noch Pfleger zu Einsätzen gerufen, in denen evtl. Gewalt angewendet werden muss. Und wir reden hier von einem öffentlichen Rahmen, keiner Zwangseinweisung, keiner Pflegestufe, auch keine Maßnahme, wie eine richterlich angeordnete Blutentnahme.
Einer OP muss ich in der Regel zustimmen, sofern ich dazu in der Lage bin. Einer polizeilichen Anordnung, muss ich dagegen Folge leisten, sofern sie gesetzlich konform ist.
Das sind Berufsgruppen und Maßnahmen, die in keinster Weise vergleichbar sind.
Ansonsten könnte man auch anführen, dass wen Polizisten eine Bodycam tragen müssen, dann muss dies auch für Friseurbetriebe, oder Nagelstudios gelten. Und das ist doch lächerlich und an einer Diskussion um Polizeigewalt vollkomment entfernt.

Pfleger in der psychiatrie dürfen dich fixieren, diese fixation teils sehr sehr lange bestehen lassen. Sie dürfen auch darüber entscheiden, ob du rausgehen darfst oder nicht. Warum müssen sie keine bodycams tragen?

Ich bin der Meinung dass die Bürger permanent Bodycams 24/7/365 tragen müssten, schliesslich ist das die Gruppe mit den meisten Tatverdächtigen und Täter, nebenbei würde man auch die Polizisten überführen.

shionoro schrieb:Pfleger in der psychiatrie dürfen dich fixieren,

Da könnte man auch argumentieren, ist ein Einschnitt im Freiheitsrecht..

Abahatschi schrieb:Ich bin der Meinung dass die Bürger permanent Bodycams 24/7/365 tragen müssten

Ja, dann würde keiner bevor- bzw. benachteiligt werden :) :D