Polizeigewalt in Deutschland

nanusia schrieb:Ja ne, schnell mal dazwischen gehen, nach der Dienstnummer fragen und eine Diskussion starten.

Nein, auch das ist in einer laufenden Maßnahme bereits ein Fehler.

Es ist doch so: während die Polizisten z.B. eine Festnahme durchführen, muss der Fokus komplett auf dem Gegenüber liegen, weil man nie weiß, ob der nicht plötzlich durchdreht und sonstwas anstellt. Ein Polizist führt durch, der andere sichert ihn ab.

Jeder, der jetzt in den berühmten 7-Meter-Radius um die ganze Sache eintritt, stellt sofort ein Risiko da - der absichernde Beamte muss jetzt zusätzlich noch ihn beobachten, denn schließlich weiß er nicht, ob das nur ein zivilcouragierter Bürger ist oder ob er im nächsten Moment das Messer zieht und die Beamten anfällt. Alleine das schafft sofort unnötigen Streß und eskaliert die Situation.

@bgeoweh

Mir ist das klar!
Nur denen die dazwischen grätschen, zwischen Polizei und XYZ, nicht.

Tussinelda schrieb:denn sonst bekommt man, als verhältnismäßige Reaktion Nierenquetschungen verpasst.....ich verstehe.....

Je nachdem wie du der Polizei gegenübertrittst solltest du als erwachsene Person mit einer entsprechenden Reaktion rechnen.

Es wird Polizisten geben die diskutieren mit dir länger und welche die schätzen die Situation anders ein.

Am besten ist es, du machst das was man dir anschafft ( so in der Situation Polizist-Zivilperson), auch wenn dir das schwer fällt.

Schlecht ist es so wie der Typ, wild aggressiv mit der Hand aufzureiben und uneinsichtig die Polizei anzupöbeln.

@insideman
rechtfertigt dies, malträtiert zu werden? Und was heisst anpöbeln? Es gibt doch gar kein Audiotape, oder?

Irgendwie entgleitet der Thread ein wenig, weil einfach alles in einen Topf kommt.

Schaffen wir mal etwas Klarheit:
Polizeigewalt bedeutet eigentlich, dass es systematisch erfolgt. Im Dritten Reich z.B. haben Polizisten systematisch Menschen Gewalt an getan, was weder von den Gerichten noch sonstigen Institutionen geahndet wurde.
Im heutigen Deutschland ist das - darüber herrscht vermutlich Konsens - nicht der Fall. In aller Regel verhalten sich Polizisten rechtstreu und es gibt rechtsstaatliche Mechanismen, dass Fälle von Amtsmissbrauch verfolgt werden können.

Dennoch ist es unstreitig, dass auch Polizisten kriminelle Handlungen begehen können und es auch tun. Und es ist leider auch der Systematik geschuldet, dass in solchen Fällen die Verfolgung dieser Straftaten erschwert ist. Es gibt oft keine Zeugen und die Kollegen der Polizisten haben oft eine große Motivation, auch wider besseren Wissens nicht gegen ihre Kollegen auszusagen.
Der Polizist selbst, der sich falsch verhalten hat, hat natürlich auch größtes Interesse, das zu vertuschen.

So ist die Situation, rational betrachtet. Es ist schlicht eine Beweisproblem.
Der Fall Valdemilson de O. zeigt aber, dass die Gerichte hier nicht blind auf Seiten des Polizisten stehen, sondern durchaus deutliche Worte finden.
Aber auch in diesem Fall ist es enorm schwierig heraus zu finden, was eigentlich passiert ist. Wäre der Polizist ggf. klüger gewesen oder seine Kollegen skrupelloser, wäre seine Geschichte vielleicht hinreichend plausibel rüber gekommen und das Opfer hätte zusätzlich zu dem Leid auch noch die Ohnmacht erfahren, hier nicht recht zu bekommen.

Die Frage ist nun, kann man etwas tun, um solche Fälle zu minimieren. Das Problem hier ist, dass Polizisten auch in vielen Fällen zu Unrecht angezeigt werden. Einfach weil das eine Möglichkeit ist, Frust los zu werden oder auch in einem eigenen Prozess u.U. Vorteile zu haben. Eine sonst mögliche und in solchen Fällen gerne genutzte Beweiserleichterung wäre fatal.
Bleiben dinge wie bessere Ausbildung, mehr Ressourcen für die Ahndung solcher Fälle und ggf. auch eine technische Überwachung.

Insofern ist auch der Spiegelartikel https://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizeigewalt-studie-tausende-menschen-berichten-von-ihren-erfahrungen-a-1286381.html ziemlich sinnlos. Eine solche Befragung in dieser Weise ist schon systematisch unsinnig. Einige der Fehlerquellen sind ja auch dort genannt.
Dieser Artikel sagt eigentlich nichts aus. Außer eben, dass X Menschen aus unterschiedlichen Lebensbereichen angeben, mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit Opfer von Polizeigewalt geworden zu sein.

kleinundgrün schrieb:Insofern ist auch der Spiegelartikel https://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizeigewalt-studie-tausende-menschen-berichten-von-ihren-erfahrungen-a-1286381.... ziemlich sinnlos. Eine solche Befragung in dieser Weise ist schon systematisch unsinnig. Einige der Fehlerquellen sind ja auch dort genannt.
Dieser Artikel sagt eigentlich nichts aus. Außer eben, dass X Menschen aus unterschiedlichen Lebensbereichen angeben, mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit Opfer von Polizeigewalt geworden zu sein.

das sehe ich anders, ich denke, es ist die erste Studie diesbezüglich überhaupt. Und ja, da gibt es sicherlich Fehlerquellen, ABER andere Studien, die eine ähnliche oder vergleichbare Methodik aufweisen, werden auch nicht einfach nur abgetan, sondern sind dann "repräsentativ". Man sollte also nicht von vorne herein sämtliche Ergebnisse oder Schlussfolgerungen abtun, sondern eher doch versuchen, solche Studien, Erhebungen noch besser zu machen, vor allem mit ihnen als Hilfsmittel mögliche Strategien zu entwickeln, wie Gewalt durch Polizisten vermieden werden kann. Zudem muss man abwarten, was sich ergibt, wenn die gesamte Studie fertig ist.

Tussinelda schrieb:wie Gewalt durch Polizisten vermieden werden kann

Man folgt den Weisungen ohne sich zu echauffieren.

Luke.Skywodka schrieb:ohne sich zu echauffieren.

Ich verstehe auch nicht ganz warum jedes Würstchen der wahrscheinlich sonst nichts zu sagen hat, den Polizisten Juraunterricht geben muss.
Aber wir könnten es eventuell hier erläutern was die Sätze bedeuten:
- gehen Sie dorthin
- überqueren Sie die Strasse nicht
- halten Sie Abstand

Wer jetzt den Impuls hat zu fragen „Warum?“ oder „Sagen Sie mir ihre Dienstnummer“ kann aus seiner Sicht darstellen was er nicht verstanden hat oder warum er glaubt das dürfe man nicht zu ihm sagen oder Recht auf eine Auskunft hat.

Tussinelda schrieb:ABER andere Studien, die eine ähnliche oder vergleichbare Methodik aufweisen, werden auch nicht einfach nur abgetan, sondern sind dann "repräsentativ".

das ist doch ein astreiner Strohmann.

Tussinelda schrieb:vor allem mit ihnen als Hilfsmittel

Wenn das Fundament schon nicht tragfähig ist, dann erübrigt es sich darauf ein Haus zu errichten.

Tussinelda schrieb:wie Gewalt durch Polizisten vermieden werden kann.

Du meinst wohl rechtswidrige Gewalt oder ? Soviel Zeit sollte schon sein, denn bei "anderen" Themen (zB Gendergap) ist eine derartige Haarspalterei ebenso wichtig.

Es gab vor einiger Zeit mal im TV eine Doku , wo deutsche Polizisten mit US Polizisten den Dienst getauscht haben . Ich werde nie vergessen , wie der US Polizist bei einem Einsatz ungläubig ( ich glaube in HH) mitgelaufen ist . Er war beinahe erschüttert , wie alles ablief.
Umgekehrt , hat der Junge Kollege aus Deutschland nicht schlecht gestaunt, angefangen bei den Ausrüstungen, Kompetenzen, Autos mit kompletter PC Ausrüstung, bodycams flächendeckend . Rigoroses durchgreifen. Auswahlverfahren , Nachwuchs , Bezahlung , Pensionsansprüche usw.
Sicher kann man die beiden Staaten nicht vergleichen . Aber mir ist aufgefallen , dass die Polizei bei uns , in d öffentlichen Wahrnehmung immer mehr als Blitzableiter genutzt wird. Sie sind die frontschweine für alles und jeden. Egal was für hahnebüchene Demos sie bewachen müssen , wen sie aus dem Wald tragen müssen ( um vorher mit fäkalien beworfen zu werden ) . egal was sie machen und wie , immer werden sie angegriffen. Dabei liegen die Ursachen für allg Frust bei der Polizei viel tiefer. Das beginnt schon bei zu wenig geeignetem Nachwuchs. Schlechter Bezahlung. Überstunden , ständiges beleidigt werden , Behinderung ihrer Arbeit. Stöndiges hinterfragen ihres politischen Standpunktes . Bei uns war mal nach Einbruch ein Truppe vor Ort. Die haben gebrauchte Uniformen angehabt, die nicht passend waren von d Größe her . Das stelle man sich vor. jedes dritte Welt Land hat mit Sicherheit ne neue Uniform für seinen Polizisten . Vom Rest zu schweigen . Wenn ich deren Büros sehe auf der Wache nebenan. Hilfe. Anno 1999 lässt grüßen . Also imner höhere Anforderungen werden gestellt , immer mehr problemfelder , aber die Bedingungen sind gleichbleibend marode. Und da dann noch die allerhöchsten moralansprüche dazu . Das sind doch keine super Menschen , die lassen doch nicht ihre persönlichkeit zu Hause wenn sie den Dienst antreten. Wenn Fehler passieren passieren Sie. Es sind Menschen. Vom ständigen Außendruck wird Spannung erzeugt. Aber es scheint eine spezielle deutsche Eigenschaft zu sein , gegen law and Order zu bashen . Anstatt sich auch mal zu bedanken , dass man eben nicht in einem Polizeistaat lebt . Im Gegenteil , wirklich Kriminelle Strukturen haben doch ein ganz angenehmes Dasein hier ( s. Görli Debatte) oder freche Clans , die bisher schon gut freie Bahn hatten . Erst langsam scheint es bis z Politik durchzudringen, dass die Polizei ein Hilfsmittel zur Durchsetzung d rechtstaatlichkeit ist und keine kasperltruppe über die sich jeder Hütchenspieler totlacht.
Zum Thema Zusammenhalt in den wachen und Abteilungen. Das gibt's doch wohl nicht nur bei der Polizei, das gibt's unter Ärzten, Politikern, Feuerwehr, Bundeswehr, Beamten in Behörden . Usw usw.,jede Firma beschwört den loyalen Zusammenhalt .
Klar gibt's da auch mal Klüngel der unschön und suspekt ist. Aber wie in Familien , so funktionieren nun mal Menschen die ihre Arbeit oder Verwandtschaft o a miteinander verbindet. Das sind gemeinsame Erfahrungen , die gemacht werden . Etwas mehr Solidarität mit unserem Polizeiwesen und Zuspruch u Unterstützung von Seiten der Politik , wäre mehr als wünschenswert.

Bruderchorge schrieb:das ist doch ein astreiner Strohmann.

nein, das ist kein Strohmann. Du hast eben ein nicht so gutes Gedächtnis, das ist alles.
Beitrag von Tussinelda (Seite 187)

@calligraphie

calligraphie schrieb:Sicher kann man die beiden Staaten nicht vergleichen .

warum machst Du es dann? Da ist Gewalt durch Polizisten ein viel größeres Problem, aber die haben eine super Ausrüstung :troll:

calligraphie schrieb:Sie sind die frontschweine für alles und jeden.

Das ist der Job.

calligraphie schrieb:Dabei liegen die Ursachen für allg Frust bei der Polizei viel tiefer. Das beginnt schon bei zu wenig geeignetem Nachwuchs. Schlechter Bezahlung. Überstunden , st

calligraphie schrieb:Dabei liegen die Ursachen für allg Frust bei der Polizei viel tiefer. Das beginnt schon bei zu wenig geeignetem Nachwuchs. Schlechter Bezahlung. Überstunden , ständiges beleidigt werden , Behinderung ihrer Arbeit. Stöndiges hinterfragen ihres politischen Standpunktes .

und das wird alles immer wieder thematisiert, Letzteres ist auch wohl absolut nötig, wenn man bedenkt, was in der letzten Zeit so alles bekannt wurde, findest Du nicht? Und nichts davon rechtfertigt Gewalt.

calligraphie schrieb:Die haben gebrauchte Uniformen angehabt, die nicht passend waren von d Größe her .

aha, das ist a) eine Anekdote und b) müssen Änderungen meines Wissens selbst bezahlt werden, wenn die Uniform nicht richtig sitzt. Aber das kann von Land zu Land ggf. unterschiedlich sein.

calligraphie schrieb:Und da dann noch die allerhöchsten moralansprüche dazu .

ja, selbstverständlich. Das gehört eben auch zum Job.

calligraphie schrieb:Das sind doch keine super Menschen , die lassen doch nicht ihre persönlichkeit zu Hause wenn sie den Dienst antreten

ah ja....wenn es an der Persönlichkeit liegt, dann ist man womöglich falsch in dem Job, wenn man unverhältnismäßige Gewalt ausübt. Außerdem sind Fehler natürlich möglich, aber warum sollten diese nicht benannt werden, ggf. bestraft werden, zumindest aufgearbeitet werden?

calligraphie schrieb:Aber es scheint eine spezielle deutsche Eigenschaft zu sein , gegen law and Order zu bashen .

echt? Bashen? Weil man kritisiert? Das passiert übrigens nicht nur in Deutschland.....aber es geht hier eben um Deutschland

calligraphie schrieb:Zum Thema Zusammenhalt in den wachen und Abteilungen. Das gibt's doch wohl nicht nur bei der Polizei, das gibt's unter Ärzten, Politikern, Feuerwehr, Bundeswehr, Beamten in Behörden . Usw usw.,jede Firma beschwört den loyalen Zusammenhalt .
Klar gibt's da auch mal Klüngel der unschön und suspekt ist. Aber wie in Familien , so funktionieren nun mal Menschen die ihre Arbeit oder Verwandtschaft o a miteinander verbindet. Das sind gemeinsame Erfahrungen , die gemacht werden . Etwas mehr Solidarität mit unserem Polizeiwesen und Zuspruch u Unterstützung von Seiten der Politik , wäre mehr als wünschenswert.

Letzteres haben sie doch. Und auch wenn Zusammenhalt nötig ist, "Klüngel" ist es nicht. Strafbare Handlungen sind strafbare Handlung, da sollte gerade in der Polizei so gehandelt werden, wie es ihr Auftrag ist. Straftaten verhindern, aufdecken, ermitteln.

Tussinelda schrieb:rechtfertigt dies, malträtiert zu werden? Und was heisst anpöbeln? Es gibt doch gar kein Audiotape, oder?

Rechtfertigt es nicht, macht es aber warscheinlicher.
Es ist durchaus ein unterschied beim Thema Polizeigewalt, ob sie LEute betrifft die einfach von prügelnden POlizisten als Ziele ausgewählt werden oder solche, die Polizisten absichtlich provozieren.

Dass du in einer Gruppe von mehreren Tausend personen (polizisten) ein paar hast, die bei Provokation grob werden ist jetzt erstmal nichts so sonderlich überraschendes.

@shionoro
nee, ist es nicht, aber dagegen sollte man a) vorgehen können und b) sollte es nicht vertuscht werden und c) sollten in so einem Fall nicht besondere Gesetze gelten, die den Täter aus den reihen der Polizei schützen mehr als jeden anderen Täter.

Tussinelda schrieb:Da ist Gewalt durch Polizisten ein viel größeres Problem,

Wobei man auch dazu sagen muss, dass ein Polizist in Amerika, vor allem in Großstädten, mit ganz anderen Bedenken in den Einsatz geht als hierzulande. In Amerika kann jeder Hanswurst bewaffnet sein. In so einer Atmosphäre wundert es nicht, dass auch die Polizei viel aggressiver agiert. Und so eine Stimmung fördert dann auch völlig unangemessene Gewalt.

Tussinelda schrieb:nein, das ist kein Strohmann. Du hast eben ein nicht so gutes Gedächtnis, das ist alles.

In meinem Beitrag habe ich argumentiert, wieso ich die Studien nicht für vergleichbar halte, habe aber auch angemerkt, dass ich dieses Befragen für problematisch halte.

Tussinelda schrieb:rechtfertigt dies, malträtiert zu werden? Und was heisst anpöbeln? Es gibt doch gar kein Audiotape, oder?

Man kann doch erkennen auf dem Video, wie der Mensch auftritt, mit so einer Körpersprache fragt keiner nach dem Weg zum nächsten Bäcker.

Wenn der Mann einen polizeilichen Platzverweis nicht befolgt, dann kann dieser mit Zwang (also Gewalt) durchgesetzt werden, da besteht eben auch eine gewisse Verletzungsgefahr und das Risiko trägt dann eben der Verursacher.

@Bruderchorge
Nierenquetschungen, während er schon gesichert am Boden liegt? ich finde es bemerkenswert, was hier so als verhältnismäßig verkauft wird.

Bruderchorge schrieb:In meinem Beitrag habe ich argumentiert, wieso ich die Studien nicht für vergleichbar halte, habe aber auch angemerkt, dass ich dieses Befragen für problematisch halte.

ja und, das allein ist doch kein Beleg dafür, dass sie nicht mit ähnlicher Methodik erstellt würden und komischerweise nicht von den Betreffenden kritisiert wurden.

Tussinelda schrieb:nee, ist es nicht, aber dagegen sollte man a) vorgehen können und b) sollte es nicht vertuscht werden und c) sollten in so einem Fall nicht besondere Gesetze gelten, die den Täter aus den reihen der Polizei schützen mehr als jeden anderen Täter.

UNd was wären deine Vorschläge, um das zu verhindern? Es ist ken Pappenstiehl, POlizisten zuzumuten, konstant überwacht zu werden.

Tussinelda schrieb:Nierenquetschungen, während er schon gesichert am Boden liegt?

Gesichert ist eine aggressive Person erst, wenn eben sichergestellt ist, dass keine Gefahr mehr droht, also Arme und ggf. Beine fixiert sind. Solange sich jemand dagegen sperrt, ist es gängige und bisher rechtmäßige Praxis Schmerzreize zu setzen (die nach Möglichkeit anzukündigen sind), um den Wiederstand zu brechen.

Man kann genau erkennen, wie der Kerl vorher kommuniziert bekommt, dass er die Örtlichkeit verlassen soll.

Das ist kaum mit Situationen zu vergleichen, wo jemand hinterrücks niedergeschlagen wird (der Fall des Kochs) oder wo eine gesicherte Person weiterhin geschlagen wird.

@shionoro
Kennzeichnungspflicht in jedem Bundesland, institutionell unabhängige Ermittlungsbehörde....das wäre schon ein Anfang