Polizeigewalt in Deutschland

Bone02943 schrieb:Der Part ist aber dennoch wichtig und zeigt auf, welche Vorteile Bodycams haben können.

Ja aber wenn die MEtastudien die danach kommen dann sagen, dass das so gar nicht stimmt und voreilig war, dann bringt das nich so viel.

Bone02943 schrieb:Das muss aber nichts schlechtes sein. Denn ein Polizist sollte sich eigentlich immer klaren sein nur angemessen agieren zu dürfen. Egal ob eine Kamera läuft oder nicht. Dafür lernen sie es ja nach dem "Buch", wie sie reagieren dürfen, was sie dürfen und was sie nicht dürfen. Wenn Polizisten also durch das Tragen einer Bodycam dazu angehalten werden, sich korrekter zu verhalten, dann ist das gut.

Natürlich ist das etwas schlechtes. Ich kann es dir wie gesagt aus der Pflege heraus erklären, wo ich gearbeitet habe, dass da einiges schlechter gelaufe wäre wenn man sich an jede einzelne regel sklavisch gehalten hätte.
Schlichtweg hätte man wie gesagt eben nur minimalarbeit nach buch geleistet und damit schlechtere arbeit.

Es gibt nunmal grauzonen. Wenn man in jeder grauzone einfach sagt 'not my problem, fuck it', dann wird schlechtere arbeit geleistet, wenn einem mit gesundem menschenverstand eigentlich klar ist, was zu tun ist.

Bone02943 schrieb:Das darfst du gerne so finden. Ich finde es ist ein ernstes Problem und ein Hohn für Opfer von Polizeigewalt, diesen zu erzählen Pech zu haben, weil das Problem zu klein sei.

Wieso? Du könntest das Geld auch in mehr Polizisten investieren, die dann schneller zu Tatorten aufbrechen. Dann könnten ein paar Menschenleben mehr gerettet werden, weil die polizisten früher da sind. Aber bei diesen Opfern ist es kein blanker hohn, wenn das nicht gemacht wird?

Bone02943 schrieb:Also sind es ja in fast allen Fällen mindestens zwei Polizisten, die einen Einsatz ausführen. Und so hat man auch mind. zwei Bodycams, die mitfilmen.

Super, dann werden zwei Kameras von Händen verdeckt, das wird phantastisch.

Bone02943 schrieb:das Verhältnis zwischen Polizei und Bürger zu verbessern.

In der ganzen Diskussion hier geht es eigentlich um das Vertrauen in die Polizei - wer es nicht hat, wird sie auch nicht nach BodyCams oder "unabhängige" Institutionen haben. Und Polizeihasser sowieso.
Ich fände es konsequenter und ehrlicher wenn diese Leute auch auf den Schutz der Polizei verzichten.

shionoro schrieb:Natürlich ist das etwas schlechtes. Ich kann es dir wie gesagt aus der Pflege heraus erklären, wo ich gearbeitet habe, dass da einiges schlechter gelaufe wäre wenn man sich an jede einzelne regel sklavisch gehalten hätte.
Schlichtweg hätte man wie gesagt eben nur minimalarbeit nach buch geleistet und damit schlechtere arbeit.

Es gibt nunmal grauzonen. Wenn man in jeder grauzone einfach sagt 'not my problem, fuck it', dann wird schlechtere arbeit geleistet, wenn einem mit gesundem menschenverstand eigentlich klar ist, was zu tun ist.

Hast du da mal ein spezielles Beispiel für den Polizeiberuf?

shionoro schrieb:Wieso? Du könntest das Geld auch in mehr Polizisten investieren, die dann schneller zu Tatorten aufbrechen. Dann könnten ein paar Menschenleben mehr gerettet werden, weil die polizisten früher da sind. Aber bei diesen Opfern ist es kein blanker hohn, wenn das nicht gemacht wird?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es kann doch beides Hand in Hand gehen. Mehr Geld für die Poltzei, für mehr Beamte und eine bessere Ausrüstung, dazu gehört dann eben auch die Bodycam.

shionoro schrieb:Ja aber wenn die MEtastudien die danach kommen dann sagen, dass das so gar nicht stimmt und voreilig war, dann bringt das nich so viel.

Wenn ich das richtig gelesen habe, dann wurde es dadurch ja nicht richtig widerlegt.

Abahatschi schrieb:Super, dann werden zwei Kameras von Händen verdeckt, das wird phantastisch.

Das wäre möglich ja, aber es könnte auch sein das die Kameras Bilder liefern, um Einsätze besser aufklären zu können. Für alle beteilligten Personen, denn auch Polizisten müssen ihre Handlungen ab und an rechtfertigen.

Abahatschi schrieb:Ich fände es konsequenter und ehrlicher wenn diese Leute auch auf den Schutz der Polizei verzichten.

Lächerlich, als ob sich das jemand aussuchen dürfte.
Ansonsten wird jemand, der mit der Polizei nichts zu tun haben will, diese auch nicht selbst rufen. Die klären das wohl lieber anders, aber das liegt eben nicht in jedermans Hand. So rufen ja auch Zeugen die Polizei, ohne zu fragen ob das gerade passt.

Abahatschi schrieb:In der ganzen Diskussion hier geht es eigentlich um das Vertrauen in die Polizei - wer es nicht hat, wird sie auch nicht nach BodyCams oder "unabhängige" Institutionen haben. Und Polizeihasser sowieso.
Ich fände es konsequenter und ehrlicher wenn diese Leute auch auf den Schutz der Polizei verzichten.

es gibt Gründe, warum manche Menschen kein vertrauen in die Polizei haben, das Vertrauen aufzubauen, indem man das Vorgehen transparenter macht, es endlich mal eine Fehlerkultur bei der Polizei gäbe, eine Kennzeichnungspflicht, wäre zumindest ein Anfang.
Dein Vorschlag hat mit Konsequenz null zu tun, denn die eigentliche Konsequenz wäre ja, das mangelnde Vertrauen wieder aufzubauen.

Bone02943 schrieb:Hast du da mal ein spezielles Beispiel für den Polizeiberuf?

Fesselung

Polizisten dürfen Personen fesseln, wenn diese Polizisten oder Dritte angreifen, Widerstand leisten oder Sachen beschädigen. Auch Personen, die befreit werden sollen oder fliehen, sich verletzen oder sich gar töten wollen, dürfen fixiert werden.
Zwang

Wenn sich jemand gegen polizeiliche Maßnahmen wehrt, dürfen Polizisten Zwang anwenden. Wenn es möglich ist, müssen Beamte dies auch vorher ankündigen. "Es gibt eine große Bandbreite an Zwangsmitteln", sagt Lex. Ob Fesseln, Schlagstock, Pfefferspray - auch hier gilt, dass Polizisten verpflichtet sind, das geringstmögliche Mittel zu wählen.
Rechte kontrollierter Personen

Wenn man der Auffassung ist, dass ein Polizist einen nicht ordentlich behandelt hat, kann man nach dem Vorfall dagegen vorgehen und etwa Dienstaufsichtsbeschwerde einreichen - auch wenn man nur sauer ist, dass der Beamte einen geduzt hat.

Wie immer bei sowas ist die Frage nach dem geringstmöglichen Mittel nicht einfach zu beantworten.
Da kann man noch so gut schulen: Entscheiden tut das ein Richter und ein Polizist muss auch bei Grauzonen schnell handlungsfähig sein.

Es ist ein Problem, wenn ein Polizist aus Unsicherheit z.b. jemanden nicht fesselt oder keine Gewalt anwendet (bzw. nicht das geringstmögliche mittel wählt wenn man in Ruhe als richter da ne Woche drüber nachdenkt), obwohl er eigentlich der Meinung ist, dass das in dieser Situation notwendig ist.
Weil es ihn damit handlungsunfähig macht, er zögert (was schon eine gefahr ist) oder sogar gar nichts tut.

Im Hinblick darauf, dass die meisten polizisten schon jetzt eher deeskalativ unterwegs sind (wir haben kein großes problem mit polizeigewalt) ist hier eher die gefahr, dass man eben minimalprogramm fährt, dadurch weniger effektiv arbeitet und man dann eben nicht den offensichtlich aggressiven pöbler aus dem verkehr zieht sondern es nochmal gut sein lässt bis er irgendwen angreift, weil man nicht ganz sicher war in dieser grauzone, ob bestimmte Maßnahmen angezeigt wären. Obwohl jedem der die Szene sieht klar wäre, dass das wohl vernünftig wäre.

Bone02943 schrieb:Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es kann doch beides Hand in Hand gehen. Mehr Geld für die Poltzei, für mehr Beamte und eine bessere Ausrüstung, dazu gehört dann eben auch die Bodycam.

Dass es finite Budgets gibt hat das eine mit dem anderen zu tun.

Bone02943 schrieb:Wenn ich das richtig gelesen habe, dann wurde es dadurch ja nicht richtig widerlegt.

Dann hast du nicht richtig gelesen oder weißt nicht, was eine metastudie ist.

@shionoro

Das Problem mit der Fesselung hast du z.B. auch in der Psychiatrie/Forensik:

Geltende Rechtslage ist, dass eine Fesselung oder Fixierung einen starken Grundrechtseingriff darstellt und deshalb eigentlich einen richterlichen Beschluss benötigt. Das ist für akut auftretenden Situationen natürlich weltfremd - das Personal hat hier jetzt nur die Möglichkeiten, es entweder drauf ankommen zu lassen dass sich der (ungefesselte) Patient schon nicht verletzen wird, oder aber rechtswidrig zu fixieren und ggf. dann in einem Verfahren darzulegen, dass ein rechtfertigender Notstand vorlag.

@bgeoweh

Genau das. Ich war in der psychiatrie, ich kenn die regeln und ich weiß auch wie man die in grauzonen interpretiert, und das ist nicht immer zwangsläufig gesetzeskonform, oft aber die bessere alternative.

@shionoro

Vor allem bringt der Richtervorbehalt eigentlich niemandem was.

Vorher: Patient randaliert, Stationsarzt sagt: fixieren. Es wird fixiert.

Jetzt: Patient randaliert, Richter angerufen, der fragt "Was sagt denn der Stationsarzt?" "Der sagt fixieren". Richter sagt: fixieren. Es wird fixiert.

bgeoweh schrieb:Patient randaliert, Richter angerufen, der fragt "Was sagt denn der Stationsarzt?" "Der sagt fixieren". Richter sagt: fixieren. Es wird fixiert.

Gilt das dann für den gesamten Aufenthalt des Patienten, oder muss nach einer gewissen Zeit wieder der Richter von außen hinzu kommen, um die Fixierung zu bestätigen?

@cesare

Wenn die Fixierung nicht nur von kurzer Dauer ist, muss der Richter die Dauer der Fixierung genehmigen.

Und wenn es gefilmt würde könnte jeder sich ein Bild davon machen, anstatt anhand von irgendwelchen Aussagen Polizist/Betroffener, sich ein Bild machen zu müssen.

Psychiatrie ist hier OT.

@Tussinelda

Ist und wird niemals offtopic sein einen vergleich heranzuziehen um eine Argumentation zu illustrieren.

Eine permanent angeschlatete bodycam kann zu schlechterer Polizeiarbeit führen und damit weit relevantere gefahren als die POlizeigewalt bestärken.

Was bringt es mir, wenn ich mehr klarheit bei den ohnehinr echt wenigen fällen von behaupteter polizeigewalt habe, dafür aber insgesamt im großten rahmen eine weniger effektive polizeitruppe?

shionoro schrieb:Eine permanent angeschlatete bodycam kann zu schlechterer Polizeiarbeit führen und damit weit relevantere gefahren als die POlizeigewalt bestärken.

woher hast Du das jetzt? Ist das nur wieder eine Behauptung?

Tussinelda schrieb:woher hast Du das jetzt? Ist das nur wieder eine Behauptung?

Letzte seite, von mir zitierte texte. Wo ich ausnahmsweise mal ein paar fakten in die diskussion reingebracht habe.
Ach und der gesunde Menschenverstand, den könnt eman natürlich auch einschalten.

@shionoro
das geben die Studien nur nicht her ;) sie behaupten nämlich, dass es keinen Effekt hat. ich habe die Studien sogar gelesen.....Du auch?

Tussinelda schrieb:das geben die Studien nur nicht her ;) sie behaupten nämlich, dass es keinen Effekt hat. ich habe die Studien sogar gelesen.....Du auch?

WElche studien? Da sind einige studien die unterschiedliches behaupten und metastudien die ein differenzierteres bild abgeben.

Aber deiner meinung nach sagen 'die studien' alle dasselbe? Erklär mir das doch mal.

@shionoro
nein, sie sagen nicht alle dasselbe, aber zusammengefasst kann man sagen, dass man nix sagen kann. Es bedarf mehr, differenzierterer und genauerer Studien und Regelungen.

Wobei es interessant ist, wie ambivalent Du mit Studien umgehst. Mal sind sie der absolute Beleg, mal "scheissdreck". Woran liegt es? Ob sie Deine Behauptungen stützen oder nicht?

@Tussinelda

Das kann man zusammengefasst so eben überhaupt nicht sagen.
Zusammengefasst sieht man, dass die Tendenzen eher gegen eine permanente bodycam sprechen.
Man konnte nach mehr als 5 Jahren bodycams meist keine (oder recht schwache) positive effekte nachweisen.

UNd die Tendenz ging von eher positiven ersten studien zu wesentlich negativeren metastudien, nicht andersherum (beim klimawandel z.b. haben wir unsere tendenz zunehmend verschlechtert mit den einschätzungen, je mehr wir wussten).

Und das in Amerika, wo effekt weit deutlicher sein müssten als hier, weil es dort nunmal wesentlich mehr polizeigewalt gibt.

Warum also willst du diese permanenten bodycams hier haben, wo es kaum polizeigewalt gibt?

Außerdem ist es fragwürdig, ob permanente bodycams bessere effekte erzielen als solche, die man an und ausschalten kann oder eben sogar schlechtere. Es wäre wohl auch erstmal zu klären, wo es überhaupt zu polizeigewalt kommt.

Wenn die meisten fälle von polizeigewalt bei demos passieren wäre es z.b. unsinnig, streifenpolizisten permanente bodycams aufzuschwatzen. Nur wäre dann die frage, ob demonstranten das so super fänden, wenn sie standardmäßig gefilmt werden....

Vielleicht sollte man sich auch damit abfinden können, das man nicht immer Recht bekommt, ob es Verbrechensopfer durch Privatpersonen sind, durch Beamte, am Arbeitsplatz oder sonstwo.

Erzwingen lässt sich das nicht, auch durch Bodycams nicht.

shionoro schrieb:Nur wäre dann die frage, ob demonstranten das so super fänden, wenn sie standardmäßig gefilmt werden....

Nicht nur Demonstranten, wer möchte schon (dauerhaft) gefilmt oder überwacht werden.

shionoro schrieb:Außerdem ist es fragwürdig, ob permanente bodycams bessere effekte erzielen als solche, die man an und ausschalten kann oder eben sogar schlechtere. Es wäre wohl auch erstmal zu klären, wo es überhaupt zu polizeigewalt kommt.

Wenn die meisten fälle von polizeigewalt bei demos passieren wäre es z.b. unsinnig, streifenpolizisten permanente bodycams aufzuschwatzen. Nur wäre dann die frage, ob demonstranten das so super fänden, wenn sie standardmäßig gefilmt werden....

Die unaufgeklärten Todesfälle Oury Jalloh und Amad A. werden ja oft als Beispiel gebracht - die fanden allerdings jeweils in der JVA statt, wo es einerseits bereits Überwachungsmaßnahmen gibt, andererseits (heutzutage) kaum noch Polizeibeamte arbeiten. Was eine Bodycam da überhaupt bringen würde, ist fraglich.