Polizeigewalt in Deutschland

@Abahatschi
Du hast schon irgendwie recht. Alle paar Jahre geht so etwas wie eine Wellenbewegung durch unsere Gesellschaft. Da ist es irgendwie chic und Mainstream alles von den Staatsgewalten zu fordern und jede Handlung und Entscheidung in frage zu stellen. Dabei sind unsere Gesetze gut genug, sie müssen nur angewendet werden . Momentan ist die Polizei Thema , vorige Woche waren es deutsche Gerichte, die Meinungsfreiheit nicht wunschgemäß eingeschränkt haben . Bald sind wieder die Politiker dran die gesetze ändern sollen usw. Und wenn man damit fertig ist , sind wieder die Wirtschaftsriesen dran oder der SUV als Gewalt Auslöser oder abdersdenkende Mitbürger.
Irgendwas ist immer, ein ständiges sommerloch Thema findet sich immer. Ich bemerke nur eines, die Rechte die manche hier einfordern , sprechen die gleichen dann in anderen Themen den Betroffenen ab.
Seltsam. Das unangenehmste in meinen Augen, sind die ewigen erhobenen Zeigefinger derer, die sich als Hüter der Moral zu jedem aber auch jedem Thema hervortun.

kleinundgrün schrieb:Es ist halt ein Widerstreit zwischen dem Ausleben individueller Bedürfnisse und der Unterordnung unter gesellschaftliche Erfordernisse. Das macht man intuitiv halt nicht gerne. und wer da eher konfrontativ drauf ist, lebt das auch eher aus.

Für mich ist das der Zeitgeist der westlichen Länder, je mehr ich mich auch mit anderen Kulturen beschäftige, umso mehr finde ich das es schon fast eine Unart geworden ist, aus Prinzip einfach mal nicht das zu tun was einem gesagt wird oder nur widerwillig.
Besonders wenn man auch viel in anderen, nicht westlich geprägten Ländern unterwegs ist, dann merke ich schon, wie eine gewisse Ordnung auch Sicherheit gibt.
Einhergehend damit ist für mich auch die Erziehung der jetzigen und neuer Generationen, aber das ist nur meine Meinung. Damit haben andere Kulturen auch umzugehen.

kleinundgrün schrieb:(was auch gut ist, Polizisten, die zivilen Ungehorsam nieder knüppeln, gehören in eine andere Zeit)

Richtig. Das ist nicht in Ordung. Aber spätestens, wenn der Polizist sagt: "so ist gut jetzt. Bitte aufstehen und weitergehen." dann sollte auch kooperiert werden. Da muss keiner knüppeln, da bin ich absolut bei dir.

kleinundgrün schrieb:Ich bin kein Freund von mehr Überwachung. Weil das Missbrauchspotential steigt und wir an Stelle A mehr Sicherheit haben und dafür an Stelle B weit mehr Unsicherheit.

Ich auch nicht, aber wir werden es nicht verhindern können. Es bringt auch nichts an hätte, wäre, wenn Gedanken zu verschwenden, meiner Meinung nach. Irgendwann muss man halt mit dem Übel leben. Alles andere macht einen verrückt.

kleinundgrün schrieb:Je mehr Menschen Polizisten wie Dreck behandeln, desto mehr Polizisten werden sich wie Dreck benehmen. Es fällt schwer, sich korrekt zu verhalten, wenn man selbst nicht korrekt behandelt wird.
Klar "sollte" das kein Problem sein, aber faktisch ist es eines.

Richtig. Socialmedia hat die Grenze der Hemmung so weit nach unten gefahren, das ist schon nicht mehr feierlich. Eines muss ja auch einem, der der Polizei nicht positiv gesinnt ist klar werden: Die Polizei wird immer besser ausgerüstet und versorgt sein. Sie werden immer einen Ass im Ärmel haben und ich glaube sie würden die Wasserwerfer auch lieber nicht zu jeder Demo fahren müssen.
Wie gesagt der Zeitgeist lässt irgendwie sämtliche Menschenansammlungen und Feierlichkeiten zu einem potentiellen Hexenkessel verkommen. Das tut einem schon fast leid zu beobachten.
Wie gesagt, von zivilem Miteinander kann man da schon nicht mehr sprechen.

kleinundgrün schrieb:Es passiert ja nicht viel, wenn man sich in so einem Fall unangemessen verhält (was auch gut ist, Polizisten, die zivilen Ungehorsam nieder knüppeln, gehören in eine andere Zeit).

Das kommt wohl ganz auf die Situation an und ist von dir sehr pauschal formuliert

abberline schrieb:Bodycam würde nur dazu führen, dass Polizisten im Ernstfall gehemmt sein könnten, rigoros durchzugreifen, wenn jemand provoziert etc.

... und ich denke, nicht mal mit Bodycam könnte man zweifelsfrei beweisen ob ungerechtfertigte Gewalt im Spiel war oder nicht, wenn ich z.B. dieses Video in diesem Post betrachte: Beitrag von antrax0815 (Seite 212)
Da sieht man doch gar nicht, ob der Polizist die Frau vielleicht im Gesicht (evtl. ausversehen) getroffen hatte oder ob die nur zum Schein schreit wie am Spieß usw.

In diesem Fall - wenn das Schreien nur Mache war - könnte dieser Polizist auf das Video hin zu unrecht angeklagt werden, weil man die Handlung evtl. so oder auch anders beurteilen könnte. Im Zweifelsfalle heißt es dann vielleicht vor Gericht: sie hat doch nicht einfach so ohne Grund geschrien. Doch das könnte eben sein, dass sie das tat.

shionoro schrieb:Naja, also wenn die kamera immer an ist im einsatz wird man doch in der arbeitszeit nonstop überwacht. Oder nicht?
Das wissen dann auch die entsprechenden Leute, mit denen Polizisten so zu tun haben, dass man Polizisten ohne weiteres provozieren kann und wenn man ihnen ein falsches wort rauslockt kann man ihnen richtig schaden. Und da sehe ich eben eine große gefahr drin.

Oder evtl ist auch das Gegenteil der Fall, weil der Provozierende ja auch weiß, dass er gefilmt wird.

Aber solche Fälle könnte es dann vielleicht auch geben, darin sehe ich auch eine Gefahr:

shionoro schrieb:Das macht es halt sehr einfach, polizisten nonstop bis zur weißglut zu reizen und dann anzuzeigen wenn man es irgendwann schafft.

Optimist schrieb:... und ich denke, nicht mal mit Bodycam könnte man zweifelsfrei beweisen ob ungerechtfertigte Gewalt im Spiel war oder nicht, wenn ich z.B. dieses Video in diesem Post betrachte: Beitrag von Antrax0815, Seite 212
Da sieht man doch gar nicht, ob der Polizist die Frau vielleicht im Gesicht (evtl. ausversehen) getroffen hatte oder ob die nur zum Schein schreit wie am Spieß usw.

In diesem Fall - wenn das Schreien nur Mache war - könnte dieser Polizist auf das Video hin zu unrecht angeklagt werden, weil man die Handlung evtl. so oder auch anders beurteilen könnte. Im Zweifelsfalle heißt es dann vielleicht vor Gericht: sie hat doch nicht einfach so ohne Grund geschrien. Doch das könnte eben sein, dass sie das tat.

Das wurde ja nicht mir einer Bodycam gefilmt und sicher kann es passieren, dass nicht alles zu 100% sichtbar ist. Wenn aber alle Polizisten filmen, dann hat man wohl nicht selten auch unterschiedliche Perspektiven.
Hier aber hat der Polizist doch gar nicht überreagiert, ich glaube auch kaum das ein Gericht zu diesem Vorfall ein Urteil, zum Nachteil des Polizisten, fällen würde. Dazu bräuchte es dann wohl schon Verletzungen, wobei ich denke das selbst diese nicht ausreichen würden. Die Frau hat mit dem Ding einfach nicht am Kopf des Polizisten rumzumachen. Das wird auch ein Gericht so anerkennen.

the_menace1810 schrieb:Besonders wenn man auch viel in anderen, nicht westlich geprägten Ländern unterwegs ist, dann merke ich schon, wie eine gewisse Ordnung auch Sicherheit gibt.

Da liegen die Nachteile halt in einer ausgeprägten Obrigkeitshörigkeit. Solche Erfahrungen hatten wir auch gemacht und die waren nicht gut.
Es gibt immer einen Konflikt von individuellen und gesellschaftlichen Bedürfnissen. Legt eine Gesellschaft den Fokus stärker auf die gesellschaftlichen Bedürfnisse, fallen individuelle Bedürfnisse und Rechte schnell hinten runter.
Ich möchte z.B. kein chinesischer Staatsbürger sein.

Geisonik schrieb:Das kommt wohl ganz auf die Situation an und ist von dir sehr pauschal formuliert

Eigentlich kommt das nicht auf die Situation an. "Niederknüppeln" bedeutet nicht "gewaltsam", sondern die Anwendung unrechtmäßiger (verwerflicher) Gewalt.
Wenn ich mich einem Polizisten widersetze, dann kann unmittelbarer Zwang notwendig und richtig sein - aber dieser muss verhältnismäßig sein.

kleinundgrün schrieb:aber dieser muss verhältnismäßig sein.

Und das kann dann eben auch mal sehr Robust sein, ist immer die Frage was verhältnismäßig ist.

Geisonik schrieb:Und das kann dann eben auch mal sehr Robust sein

Klar. Aber "niederknüppeln" beinhaltet sprachlich etwas anderes, nicht?

kleinundgrün schrieb:Legt eine Gesellschaft den Fokus stärker auf die gesellschaftlichen Bedürfnisse, fallen individuelle Bedürfnisse und Rechte schnell hinten runter.

Richtig. Es ist ein Konflikt zwischen Individualismus und Kollektivismus. Ich denke, wenn man die Gesellschaft an sich betrachtet kommt man um ein kollektivistisches Denken nicht herum. Das bedeutet auch, sich in andere hineinzuversetzen zu können. Auch in einen Polizisten. Aber dazu sind wir für meinen Geschmack bereits zu sehr Ich-Bezogen. Es kommt überhaupt nicht mehr in Frage etwas zu tun was einem persönlich nicht dienlich ist oder was einem widerstrebt. Wir können ja hier auch aus einer recht sicheren sozialen Situation raus handeln.

Da sieht es in anderen Gesellschaften anders aus. Dort kommt die Familie und die Gesellschaft vor den eigenen Bedürfnissen. Im Gegenzug erhält man eine gewisse soziale Sicherheit usw.

Ich will nicht werten was besser oder schlechter ist, aber ich merke doch, wie viel man doch auch über sein Heimatland lernt indem man sich auch mit den anderen Gesellschaftsformen auseinandersetzt und auch erlebt.

the_menace1810 schrieb:Ich denke, wenn man die Gesellschaft an sich betrachtet kommt man um ein kollektivistisches Denken nicht herum.

Ja, dann steht die Gesellschaft im Vordergrund.
Aber das klappt halt nur bei Insekten auf belastbare Weise. Bei menschlichen Gesellschaften führt das eigentlich immer zu Katastrophen.

the_menace1810 schrieb:Das bedeutet auch, sich in andere hineinzuversetzen zu können.

Empathie ist schon wieder was anderes. Dann handelt man, weil man so handeln möchte, nicht weil die Gesellschaft einen dazu zwingt.
Aber das klappt nur in kleinsten Maßstäben.

the_menace1810 schrieb:Dort kommt die Familie und die Gesellschaft vor den eigenen Bedürfnissen.

Aber nicht aus einem individuellen Verständnis heraus, sondern weil es erzwungen wird. Nicht unbedingt gewaltsam, aber z.B. durch faktischen gesellschaftlichen oder wirtschaftlichen Zwang.
Starke Familienbande entstehen eher in wirtschaftlich schlechten Zeiten. Da ist man eher geneigt, individuelle Bedürfnisse den Bedürfnissen anderer unterzuordnen, um damit Sicherheit zu gewinnen (schreibst du ja selbst).

Menschen sind dem Grunde nach egoistisch. Das eigene Überleben steht grundsätzlich an erster Stelle. So ist unsere Natur.
Weil aber Gesellschaften auch Vorteile bieten, haben sich auch soziale Komponenten entwickelt. Aber die sind letztlich nur auf die Basis "aufgestülpt". Anders als eine Ameise z.B. wird ein Mensch nur dann sozial handeln, wenn er selbst (mindestens mittelbar) profitiert. Weil er sich gut fühlt, jemandem zu helfen etc.
Fallen solche Motivationen weg, handelt der Mensch in aller Regel so, dass sein eigenes Wohl an allererster Stelle steht. In nahezu jeder Gruppe, in der soziale Regeln ausgesetzt werden, eskaliert das quasi sofort.

borabora schrieb:Ne, bei anderen Berufsgruppen nicht, ist das nicht diskriminierend?

es geht bei Polizisten nicht um Totalüberwachung, deshalb schrieb ich es hier in den thread, denn um andere geht es hier ja nicht. Und nein, das ist nicht diskriminierend.

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Das wurde ja nicht mir einer Bodycam gefilmt und sicher kann es passieren, dass nicht alles zu 100% sichtbar ist. Wenn aber alle Polizisten filmen, dann hat man wohl nicht selten auch unterschiedliche Perspektiven....

Da hast du Recht.

@all
Mal ein anderer Gedanke dazu - bezüglich des Aspektes, dass eine Bodycam für die Polizei auch einen Vorteil hätte, wenn diese wegen Gewalt verdächtigt würde:

Hier kam zur Sprache, dass es aus Kostengründen schwierig ist, alle Polizisten mit einer Kamera auszustatten. Das wäre vielleicht gar nicht mal nötig.
Ein Polizist könnte einem provozierenden oder randalierenden Menschen auch ohne Kamera einfach sagen: ab jetzt wird alles gefilmt -> wäre der gleiche Effekt als hätte er tatsächlich eine Bodycam.

Umgedreht funktioniert solch ein Bluff seitens eines potentiellen Opfers von Polizeigewalt natürlich nicht so gut, da derjenige ja durchsucht werden könnte und man keine Kamera findet.

Aber wie ist das eigentlich, könnte ein potentielles Opfer von Polizeigewalt denn nicht sein Handy zücken (zumindest solange es noch nicht gefesselt ist)?
Oder dürfte nur die Polizei - wenn sie tatsächlich eine Bodycam hätte - filmen?

Optimist schrieb:Hier kam zur Sprache, dass es aus Kostengründen schwierig ist, alle Polizisten mit einer Kamera auszustatten. Das wäre vielleicht gar nicht mal nötig.
Ein Polizist könnte einem provozierenden oder randalierenden Menschen auch ohne Kamera einfach sagen: ab jetzt wird alles gefilmt -> wäre der gleiche Effekt als hätte er tatsächlich eine Bodycam.

Eine Bodycam ist sichtbar an der Uniform dran, da ist nichts mit bluffen.

Ich denke dies ist eine Investition, die sich lohnt.

Optimist schrieb:Aber wie ist das eigentlich, könnte ein potentielles Opfer von Polizeigewalt denn nicht sein Handy zücken (zumindest solange es noch nicht gefesselt ist)?
Oder dürfte nur die Polizei - wenn sie tatsächlich eine Bodycam hätte - filmen?

Zum Teil kommen ja Fälle von unrechtmäßiger Gewalt nur zum Vorschein, wenn Zeugen ein solches Verhalten mit dem Handy filmen. Es ist auch schon ausgeartet, weil gefilmt wurde und ein Polizist meinte, dass dies nicht zulässig sei, verbunden mit der zerstörung des Handys. So ein Fall war hier vor kurzem auch glaub schon verlinkt, da der Polizist wohl kein Interesse hatte, dass seine Aktion gefilmt wurde.

Bone02943 schrieb:Eine Bodycam ist sichtbar an der Uniform dran

Und das sehe ich als Fehler an, die Sichtbarkeit.
Es müsste sich also durchsetzen und rumsprechen, dass die Polizei nur Minikameras bekommt, die man nicht ohne weiteres sehen kann. Dann müsste jeder damit rechnen, gefilmt werden zu können.

Für ein potentielles Opfer von Gewalt macht diese Unsichtbarkeit keinen Unterschied, denn selbst wenn die Bodycam sichtbar wäre, könnte er trotzdem nicht wissen, ob diese an oder aus ist (nicht jede Kamera zeigt es an, ob sie läuft oder nicht).

Aber wie gesagt, man könnte sich viel Geld sparen, wenn man nicht alle Polizisten mit Bodycams ausstattet, es müsste aber jeder damit rechnen dass der jeweilige Polizist eine hat.
So ähnlich wie bei Blitzern, da weiß man auch nie genau, ist der aktiv oder nicht, aber er hat so oder so seine Wirkung.

Das bringt mich nun auch noch zu dem Gedanken: Wenn schon die Bodycams sichtbar sein müssen, dann könnte man auch z.T. Atrappen einsetzen. ;)

Nachtrag:
Das alles wäre erst mal ein Schutz für die Polizei mit weniger Kostenaufwand.
Gewalt seitens der Polizei wäre dann damit abgedeckt (hin und wieder zumindest):

Bone02943 schrieb:Zum Teil kommen ja Fälle von unrechtmäßiger Gewalt nur zum Vorschein, wenn Zeugen ein solches Verhalten mit dem Handy filmen

Die Polizei müsste zumindest auch immer damit rechnen, dass versteckt jemand filmt- könnte also auch nicht genau wissen ob oder ob nicht.

Bone02943 schrieb:Ich denke dies ist eine Investition, die sich lohnt.

Ja sicher, aber ist ja nun mal zu wenig Geld da, also mein Vorschlag dann als Notlösung.

Optimist schrieb:Ein Polizist könnte einem provozierenden oder randalierenden Menschen auch ohne Kamera einfach sagen: ab jetzt wird alles gefilmt

Komm, das ist doch nicht seriös...
Oder in der Hand eine Karotte halten und „Hände hoch“ sagen oder noch einfacher die Täter anrufen und sagen“Wenn Sie jetzt nicht aufhören, kommen wir vorbei“.
Das spart noch mehr Geld.

Tussinelda schrieb:Und nein, das ist nicht diskriminierend.

Das, so denke ich, solltest du mal lieber den Betroffenen überlassen es zu beurteilen.

the_menace1810 schrieb:Das bedeutet auch, sich in andere hineinzuversetzen zu können.

Ich habe das Gefühl das können nicht viele wirklich.
Aus einer anderen, nicht der eigenen, Position heraus Dinge betrachten, nachvollziehen aus der Sicht einer anderen Person usw.

Geisonik schrieb:Das, so denke ich, solltest du mal lieber den Betroffenen überlassen es zu beurteilen.

das brauche ich nicht, da es nicht darum ging, ob Einzelne sich diskriminiert fühlen, das können sie natürlich, sondern darum, ob es diskriminierend ist. Und das ist es nicht. Denn es ist ja da, wo es gemacht wird, gesetzlich geregelt im Sinne der Beamten ;)

Tussinelda schrieb:Denn es ist ja da, wo es gemacht wird, gesetzlich geregelt im Sinne der Beamten

Das ist interessant, überall da wo dir gesetzliche Regelungen passen führst du sie als Argument an, getreu dem Motto: Ist ja so, gibt's ein Gesetz für also ist das richtig.

Überall da wo es dir nicht passt ist es halt nicht richtig, müsste es ein (anderes) Gesetz für geben usw.

:Y: