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Polizeigewalt in Deutschland

6.825 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Willkür, Machtmissbrauch, Bürgerpflicht ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Polizeigewalt in Deutschland

25.09.2019 um 11:39
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das stimmt schon. Nur was willst Du machen? Wenn Leute miteinander vertraut sind, werden sie sich eher schützen. Das ist in Familien so, in Freundschaften und bei engen kollegialen Beziehungen. Das ist aus rechtlicher Sicht nicht korrekt - aber eben die Realität.
Was würdest Du denn an der Stelle besser machen?
Die Ermittlungen müssen dort geführt werden, wo sie auch ernst geführt werden wollen.


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Polizeigewalt in Deutschland

25.09.2019 um 11:44
Der Punkt ist dennoch:
Selbst wenn es in Deutschland objektiv sehr unwahrscheinlich ist, Opfer solcher Gewalt zu werden (würde man unterstellen, dass die Quote von Ermittlungsverfahren zu Anklageerhebung dem sonstigen Durchschnitt von 20% entspräche, wären das ca. 200 Anklagen im Jahr), so muss man auch die subjektive Komponente beachten.
Ein Rechtsstaat baut darauf auf, dass sich die Bürger nicht ohnmächtig gegenüber dem Staat fühlen.
Da kann so eine Maßnahme trotzdem sinnvoll und verhältnismäßig sein.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Die Ermittlungen müssen dort geführt werden, wo sie auch ernst geführt werden wollen.
Warum denkst Du, die StA oder das LKA würden gegen Polizisten einer anderen Polizeibehörde nicht ernsthaft ermitteln? Haben diese Leute kein grundsätzliches Bedürfnis, ihren Job zu machen? Und vor allem, ist es nicht im Interesse von StA und LKA, solche Leute auszusondern, die dem Ruf der Polizei schaden?
Es kann natürlich sein, dass man sich dort "im selben Lager" fühlt. Aber auf was für eine Struktur träfe das nicht zu? Willst Du eine private Organisation mit der Kontrolle der Polizei beauftragen?


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Polizeigewalt in Deutschland

25.09.2019 um 11:45
@kleinundgrün

So wie Deine - zuerst aufgestellte - Behauptung, ich hätte keine Argumente? Soll das hier ein Pissing-Contest werden?

@shionoro
Das ist das Hellfeld. Es wurden von Experten Gründe aufgeführt, warum es deutlich mehr sein können. Das ist ja das Problem, um das es geht.


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25.09.2019 um 11:48
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:So wie Deine - zuerst aufgestellte - Behauptung, ich hätte keine Argumente?
Nun, ich hatte Dir gezeigt, wo Du was völlig falsches behauptet hast - dann mache es doch genau so.
Zeige mir eine Behauptung und die entsprechende Stelle, warum sie nicht zu trifft.


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25.09.2019 um 11:58
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Und weil Pflegekräfte nicht 24/7 überwacht werden, um Misshandlungen aufzudeken, sollen Polizisten freie Bahn haben um sich Fehlverhalten zu dürfen?
Gegenfrage: Warum sollen POlizisten sich totalüberwachen lassen müssen wenn andere Berufsstände wo es mehr missstände gibt freie bahn haben?


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25.09.2019 um 12:02
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Das ist das Hellfeld. Es wurden von Experten Gründe aufgeführt, warum es deutlich mehr sein können. Das ist ja das Problem, um das es geht.
ALso das letzte was ich im spiegel gelesen habe war, dass ein Kriminologe von 5 mal mehr fällen als bekannt ausgeht.
Selbst wenn wir da wieder annehmen, dass jeder einzelne absolut wahr ist (was so sehr unwarscheinlich ist), würde man darauf kommen, dass 5% der POlizeikräfte eine solche Tat im Jahr begehen.

Sieht schon unschöner aus, ist aber dennoch immer noch eine ziemlich gute Quote (vorallem wenn wir uns klarmachen, dass das nicht jedesmal irgendein krasser fall ist wo einer ne kaputte niere davonträgt, sondern dann auch blaue flecken wegen einem zu harten anfassen beinhaltet).

Jedenfalls keine quote die eine totalüberwachung so einfach rechtfertigen würde.

Ich würde eine bodycam die polizisten vor dem einsatz einschalten können für sinnvoll halten, es aber verbieten, die bodycam im einsatz auszuschalten. Sie MUSS den gesamten Einsatz laufen wenn sie vorher angemacht wurde, damit man da nicht tricksen kann.


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25.09.2019 um 12:08
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sie MUSS den gesamten Einsatz laufen wenn sie vorher angemacht wurde, damit man da nicht tricksen kann.
Das Problem ist doch damit nicht gelöst. Die Kamera würde weder bei den plötzlichen Eskalationen laufen, noch bei den vorsätzlichen Taten.
Letztlich nur, wenn die Situation schon im Vorfeld kritisch zu werden droht - aber das sind doch eher die Situationen, die sowieso seltener schief laufen.


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25.09.2019 um 12:08
Hier mal ein Fall aus NRW, wo die Bodycam zum Einsatz kam:

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/duesseldorf-prozess-bodycam-polizei-102.html

Das Gericht wollte das Video der Polizistin im Prozess zeigen. Der Anwalt der Angeklagten wollte das verhindern.

Polizistin durfte nicht filmen
Er zweifelte die rechtliche Zulässigkeit des Videos an. Er sah einen Verstoß gegen das Polizeigesetz. Demnach dürfen Beamte nur dann filmen, wenn für sie Gefahr für Leib und Leben besteht.
Man sieht die nächste Stufe ist dann der Eiertanz wann gefilmt werden darf und wann nicht.

Ich frage mich allerdings auch, warum man ein weiteres Bürokratiemonster erschaffen will. Nur um die Vorurteile gegenüber der Polizei aus der Welt zu schaffen? Das ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Also kein Vertrauen mehr in die Demokratie. Das schließe ich daraus.


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Polizeigewalt in Deutschland

25.09.2019 um 12:09
@shionoro
Es geht nicht um Totalüberwachung. Es geht darum, Straftaten zu beweisen, demzufolge würden die Aufnahmen auch nur dann zum Tragen kommen. Es würde selbstverständlich als Leistungskontrolle o.ä. ausgeschlossen. Wie bei anderen Arbeitnehmern auch.


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25.09.2019 um 12:10
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Warum denkst Du, die StA oder das LKA würden gegen Polizisten einer anderen Polizeibehörde nicht ernsthaft ermitteln?
Weil in Fällen, die vor Gericht verhandelt wurden, eben solche Strukturen aufgetreten sind. Lüge, Vertuschung, Täter-Opfer-Umkehr.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Haben diese Leute kein grundsätzliches Bedürfnis, ihren Job zu machen? Und vor allem, ist es nicht im Interesse von StA und LKA, solche Leute auszusondern, die dem Ruf der Polizei schaden?
Sollten sie natürlich haben, haben sie warscheinlich auch. Doch stoßen sie bei Ermittlungen, gegen Polizeibeamte, auf eine Wand des Schweigens, der Lüge und Vertuschung.
Nicht selten aber, wie man auch hier sieht, ist der Gedanke ein Polizeibeamter ist im Recht, er lügt nicht und das Opfer muss sich sowas ausdenken.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Es kann natürlich sein, dass man sich dort "im selben Lager" fühlt. Aber auf was für eine Struktur träfe das nicht zu? Willst Du eine private Organisation mit der Kontrolle der Polizei beauftragen?
Ach plötzlich kann dann sowas doch sein? ;)
Es ist mir völlig egal welche Organisation mit Ermittlungen, gegen Polizeibeamte beauftragt wird. So lange diese ohne Vorbehalte ermittelt und einfach nur die Wahrheit herauszufinden versucht.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Gegenfrage: Warum sollen POlizisten sich totalüberwachen lassen müssen wenn andere Berufsstände wo es mehr missstände gibt freie bahn haben?
Eine Frage mit Gegenfragen zu beantworten ist nicht gerade toll.
Sehe es doch auch mal aus der Sicht von Polizisten. Bodycams sollen ja vornehmlich eingesetzt werden, um Polizisten zu schützen. Dafür sind die Teile scheinbar toll, wenn sie aber auch dafür benutzt werden, um Fehlverhalten aufzuzeigen, dann ist es plötzlich Schikane, oder wie?


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Polizeigewalt in Deutschland

25.09.2019 um 12:10
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das Problem ist doch damit nicht gelöst. Die Kamera würde weder bei den plötzlichen Eskalationen laufen, noch bei den vorsätzlichen Taten.
Letztlich nur, wenn die Situation schon im Vorfeld kritisch zu werden droht - aber das sind doch eher die Situationen, die sowieso seltener schief laufen.
Die wenigsten taten werden vorsätzlich sein. ICh glaub kaum, dass ein polizist ausrückt und sich denkt: Den nächsten mach ich kaputt.
Die bodycam wird vor einsätzen angemacht,w o die polizei weiß, dass es eine risikozone ist und da gerne mal was passieren kann oder auf demos.


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25.09.2019 um 12:12
Zitat von the_menace1810the_menace1810 schrieb:Man sieht die nächste Stufe ist dann der Eiertanz wann gefilmt werden darf und wann nicht.
Es muss eben vorher gesetzlich geregelt werden, wann gefilmt werden darf. In Deutschland hängt man halt bei so vielem hinterher, Internet ist ja auch noch Neuland.

Wenn gesetzlich ein Einsatz immer gefilmt werden darf, dann ist das vor Gericht auch wirksam.


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25.09.2019 um 12:13
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Eine Frage mit Gegenfragen zu beantworten ist nicht gerade toll.
Sehe es doch auch mal aus der Sicht von Polizisten. Bodycams sollen ja vornehmlich eingesetzt werden, um Polizisten zu schützen. Dafür sind die Teile scheinbar toll, wenn sie aber auch dafür benutzt werden, um Fehlverhalten aufzuzeigen, dann ist es plötzlich Schikane, oder wie?
Ja. Das finde ich auch nicht unlogisch. Eine Möglichkeit zu haben, in schwierigen situationen zu dokumentieren um zu beweisen, dass man sich nichts hat zu schulden kommen lassen ist eine sache.
Immer überwacht werden eine andere.

Stell dir das doch mal allein vor, wenn du auto fährst. DU fährst gut und sicher, aber du hast bestimmt schonmal einen Schulterblick versäumt, oder ein Blinken, mal den innenkreis im kreisverkehr überfahren oder nicht den richtigen abstand gehalten.
Würdest du jedes mal dafür einen mahnbrief bekommen, weil du totalüberwacht wärst, würdest du beim autofahren total kirre werden (und auch kein sichererer fahrer).
Das ist auf der arbeit nix anderes.

Etwas einzuschalten wenn unsicherheit herrscht ist eben anders als immer jeden handgriff überwacht zu haben.


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25.09.2019 um 12:16
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die wenigsten taten werden vorsätzlich sein. ICh glaub kaum, dass ein polizist ausrückt und sich denkt: Den nächsten mach ich kaputt.
Das spielt doch gar keine Rolle. Jede solcher Taten wäre eine zu viel und erschüttert den Rechtsstaat.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die bodycam wird vor einsätzen angemacht,w o die polizei weiß, dass es eine risikozone ist und da gerne mal was passieren kann oder auf demos.
Es sollte gesetzlich einfach so sein, dass sie laufen sobald ein Einsatz beginnt.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Stell dir das doch mal allein vor, wenn du auto fährst. DU fährst gut und sicher, aber du hast bestimmt schonmal einen Schulterblick versäumt, oder ein Blinken, mal den innenkreis im kreisverkehr überfahren oder nicht den richtigen abstand gehalten.
Würdest du jedes mal dafür einen mahnbrief bekommen, weil du totalüberwacht wärst, würdest du beim autofahren total kirre werden (und auch kein sichererer fahrer).
Das ist auf der arbeit nix anderes.
Und weil ein Polizist mal den Schulterblick vergisst, wird jemand in einem Büro hocken und täglich Stundenlang alle Videos der Bodycams auswerten, um auch nur den kleinsten Fehltritt zu finden, wie den Schulterblick vergessen zu haben? Komm mach dich mal nicht lächerlich. Um so etwas geht es doch gar nicht.
Es geht nur darum, dass bei einer Anzeige, bzw. einem Vorfall auch videotechnische Beweise vorliegen. Diese können einen Polizisten(wohl in den meisten Fällen) entlasten, wie aber auch belasten. Ich wüsste nicht was daran verwerflich sein soll, wenn man Kompetenzübertretungen, vorallem in Form von gewalt, aufklären möchte.


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Polizeigewalt in Deutschland

25.09.2019 um 12:16
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es geht nicht um Totalüberwachung. Es geht darum, Straftaten zu beweisen, demzufolge würden die Aufnahmen auch nur dann zum Tragen kommen. Es würde selbstverständlich als Leistungskontrolle o.ä. ausgeschlossen. Wie bei anderen Arbeitnehmern auch.
Naja, also wenn die kamera immer an ist im einsatz wird man doch in der arbeitszeit nonstop überwacht. Oder nicht?
Das wissen dann auch die entsprechenden Leute, mit denen Polizisten so zu tun haben, dass man Polizisten ohne weiteres provozieren kann und wenn man ihnen ein falsches wort rauslockt kann man ihnen richtig schaden.

Und da sehe ich eben eine große gefahr drin.


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Polizeigewalt in Deutschland

25.09.2019 um 12:17
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Naja, also wenn die kamera immer an ist im einsatz wird man doch in der arbeitszeit nonstop überwacht. Oder nicht?
Nein, denn diese Videos schaut sich in der Regel kein Mensch an.


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25.09.2019 um 12:19
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Das spielt doch gar keine Rolle. Jede solcher Taten wäre eine zu viel und erschüttert den Rechtsstaat.
Dann brauchen wir aber auch die totale videoüberwachung, wenn es danach geht. Jedes Verbrechen ist eines zu viel.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Es sollte gesetzlich einfach so sein, dass sie laufen sobald ein Einsatz beginnt.
Das macht es halt sehr einfach, polizisten nonstop bis zur weißglut zu reizen und dann anzuzeigen wenn man es irgendwann schafft.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Und weil ein Polizist mal den Schulterblick vergisst, wird jemand in einem Büro hocken und täglich Stundenlang alle Videos der Bodycams auswerten, um auch nur den kleinsten Fehltritt zu finden, wie den Schulterblick vergessen zu haben? Komm mach dich mal nicht lächerlich. Um so etwas geht es doch gar nicht.
Es geht nur darum, dass bei einer Anzeige, bzw. einem Vorfall auch videotechnische Beweise vorliegen. Diese können einen Polizisten(wohl in den meisten Fällen) entlasten, wie aber auch belasten. Ich wüsste nicht was daran verwerflich sein soll, wenn man Kompetenzübertretungen, vorallem in Form von gewalt, aufklären möchte.
Nein, aber weil ein polizist mal eine unnötige bemerkung im einsatz macht (siehe mein beispiel von vorher) könnte er probleme kriegen, obwohl das nicht gerechtfertigt ist.


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25.09.2019 um 12:21
@Bone02943

DU musst dich halt schon der frage stellen, warum eine krankenschwester das nicht machen muss, um zu dokumentieren, dass sie richtig gepflegt hat, wenn sich verwandte beschweren .


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Polizeigewalt in Deutschland

25.09.2019 um 12:21
Zitat von the_menace1810the_menace1810 schrieb:Also kein Vertrauen mehr in die Demokratie.
Ein Vertrauensmangel in die Rechtsstaatlichkeit.
Aber das ist normal. Wenn jemand das Gewaltmonopol inne hat, besteht eben auch die Furcht, dass er dieses missbraucht.
Zitat von the_menace1810the_menace1810 schrieb:Man sieht die nächste Stufe ist dann der Eiertanz wann gefilmt werden darf und wann nicht.
Sicherlich. Aber in dem Fall, den Du genannt hast, wurde das Material trotzdem verwertet.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Weil in Fällen, die vor Gericht verhandelt wurden, eben solche Strukturen aufgetreten sind. Lüge, Vertuschung, Täter-Opfer-Umkehr.
In einzelnen Fällen, ja. Aber Du kannst doch nicht Einzelfälle als Basis für eine generelle Aussage her nehmen. Es wird immer Fälle geben, in denen etwas schief läuft.
Und bei vielen dieser Fälle lag das Problem nicht in den Ermittlungen, sondern darin, dass die Zeugen falsch aussagten.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Doch stoßen sie bei Ermittlungen, gegen Polizeibeamte, auf eine Wand des Schweigens, der Lüge und Vertuschung.
Wie bei nahezu jeder anderen Ermittlung auch.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Nicht selten aber, wie man auch hier sieht, ist der Gedanke ein Polizeibeamter ist im Recht, er lügt nicht und das Opfer muss sich sowas ausdenken.
Dass man eher einem Polizisten glaubt, als einem Dritten, ist ein Problem. Die Gründe dafür hatte ich genannt.
Da macht sich letztlich jeder mitschuldig, der einen Polizisten zu Unrecht anzeigt. Aber auch das kann man nicht verhindern.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Ach plötzlich kann dann sowas doch sein?
Nein, das kann nicht sein, Ich hatte Dich gefragt, ob Du das möchtest.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Es ist mir völlig egal welche Organisation mit Ermittlungen, gegen Polizeibeamte beauftragt wird. So lange diese ohne Vorbehalte ermittelt und einfach nur die Wahrheit herauszufinden versucht.
Beschreibe doch mal, wie das funktionieren soll.


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Polizeigewalt in Deutschland

25.09.2019 um 12:23
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nein, aber weil ein polizist mal eine unnötige bemerkung im einsatz macht (siehe mein beispiel von vorher) könnte er probleme kriegen, obwohl das nicht gerechtfertigt ist.
Also war das ganze ein tolles Beispiel für gute Polizeiarbeit, wie sie zu sein hat? Auch Polizisten sollten sich nicht im Ton vergreifen. Oder gar Schläge androhen, wenn es die Situation nicht zulässt. Sie sind dafür ausgebildet worden. Außerdem, was meinst du denn blüht einem beamten, der zu einem agressiven Betrunkenen sagt "ich klatsch dich ins Auto"?
Es wird kaum ein Gericht geben, welches einen Polizisten in einer solchen Situation verurteilt.


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