Polizeigewalt in Deutschland

Wolfsrocker schrieb:Dir ist natürlich klar, das ich mich jetzt fragen muß, was du beruflich so machst....und ich trotz einer Vermutung nicht einschätzen kann ob du wirklich kompetent bist.

Klar kannst du fragen - allerdings wäre meine Antwort darauf doch eh sinnlos. Wie du richtigerweise sagst, könnte ich dir meine "Kompetenz" doch eh nicht beweisen. Da reichen auch die 200 Psychotiker nicht, von denen ich um die 120 in akutem Zustand angetroffen habe. Selbst die tätlichen Angriffe, die ich durch akut-psychotische, körperlich aggressive Personen mit der Vorerkrankung paranoider Schizophrenie erlebte, würden dir berechtigterweise noch nichts über meine Kompetenz sagen. Ich kann lediglich von meinen beruflichen Erfahrungen sprechen, die ein Kollege vielleicht ganz anders einschätzen würde. Und nun?

Wolfsrocker schrieb:In der Hoffnung, das du wirklich Ahnung hast, würde es mich noch interessieren ob die Sanitäter vor Ort nicht auch eine Indikation einer Sedierung, hätten durchführen können?

Eine Indikation "führt" man nicht "durch" - man "stellt" sie. Eine "Indikationsstellung" ist eine
Feststellung über die Notwendigkeit einer zu ergreifenden Maßnahme. Auch einem Sanitäter wäre wahrscheinlich klargewesen, dass der Mann medizinische Versorgung benötigt. Und sobald der Sanitäter festgestellt hätte, dass der Mann wehrhaft bzw. renitent ist, wäre er wahrscheinlich auch auf die Idee gekommen, eine Sedierung durchzuführen, um dessen körperliche Verletzungen überhaupt erst versorgen zu können.

Wolfsrocker schrieb:Gut, du hast die gesammte Situation nicht verstanden.
Wir reden hier nicht von der realen Situation, sondern von einem hypothetischen Szenario....und zwar seit mich @LivingElvis gefragt hat was ich anders gemacht hätte.
In meinem Szenario, wäre der Beamte nicht in den Brunnen gestiegen, der Psychologe dementsprechend auch nicht.Dieser wäre durch die Beamte vor Ort ausreichend geschützt worden. Es hätte einen Schutzring um den Mann gegeben, so das er keine Passanten hätte angreifen können, es wäre auf Zeit gespielt worden usw.
Jetzt sagt ihr, das der Psychologe nix hätte machen können um das Opfer zu beruhigen. Gut, glaube ich. Ich sage jedoch, das der Psychologe eine Wirkung auf die gesammte Situation gehabt hätte, indem er den Beamten den Druck genommen hätte eine Entscheidung zu treffen, welche nicht ihr Fachgebiet wiederspiegelt. Denn er ist Spezialist für die Psyche während die Polizisten Spezialisten für die Verbrechensbekämpfung sind.

Okay. Ich gehe mal von deinem Szenario aus, mit der bekannten Bedingung, dass der Mann im Brunnen akut-psychotisch, nicht steuerbar und aggressiv ist. Mann reagiert nicht auf Kontaktaufnahmeversuche, sondern zeigt weiterhin fahriges, ungerichtetes, aggressives, vielleicht auch drohendes Verhalten.
Ich konstruiere jetzt einfach mal Idealempfehlungen (wie sie unter Laborbedingungen ganz toll wären) und wie ICH sie mir gewünscht hätte (die Ziffern folgen keiner Chronologie, sondern stellen mögliche wünschenswerte Maßnahmen dar):

a) für ausreichend Ruhe und so wenig wie möglich Irritationen sorgen:

(1) kompletten Platz räumen lassen
(2) Bauarbeiten, die gerade zwischen Neptunbrunnen und Rathaus stattfinden, stilllegen lassen
(3) die beiden Hauptverkehrsstraßen, die am Brunnen vorbeiführen, für den Verkehr sperren lassen
(4) Brunnen abstellen
(5) ausreichenden Abstand zum Brunnen einhalten
(6) keine Ringbildung durch Beamte um den Mann herum

bis das alles passiert ist, hat sich der Typ wahrscheinlich selbst schon gekillt, aber gut, weiter geht's im Text

b) Da sich nach erfolgtem Gesprächsversuch zeigt, dass der Mann weiterhin oder verstärkt aggressiv reagiert und sich weiterhin verletzt, Information an den leitenden Beamten, dass Zwangsmaßnahmen erforderlich erscheinen

(1) der Mann sollte entwaffnet werden, um ihn an weiterer Selbstverletzung zu hindern
(2) der Mann sollte einer Unterbringung zugeführt werden

c) möglicherweise noch Empfehlungen, worauf angesichts der wahrscheinlich vorliegenden psychischen Erkrankung zu achten ist

(1) Zugriff sollte schnell und ohne ausgedehnte Verzögerungen erfolgen
(2) möglichst ohne massive Geräuschkulisse, wie z.B. plötzliches Anschreien
(3) möglichst mehrere Beamte sollten dabei beteiligt sein, da mit massiver Gegenwehr beim Überwältigen des Mannes gerechnet werden sollte
(4) ein Notarztwagen sollte bereit stehen
(5) eine antipsychotische bzw. sedierende Medikation sollte einsatzbereit zur Verfügung stehen

Das alles stellen Empfehlungen dar. Ob und inwieweit diese Empfehlungen umgesetzt werden können, ist nicht mehr Gegenstand psychologischer Aufgaben. Sondern ist Aufgabe der Polizei.

P.S.: korrekterweise muss es unter Punkt c) "psychiatrische" Erkrankung heißen. Was bereits ein Hinweis darauf ist, dass am Brunnenrand - wenn überhaupt - eher ein Psychiater was zu suchen hätte, statt eines Psychologen.

Marcandas schrieb:Nimm's mir nicht übel, aber an dieser Stelle beende ich die Diskussion mir dir.

Da frag ich mich dann doch, warum dann noch so n ellenlanger Text danach kommt. Naja....der Reihe nach:

Marcandas schrieb:Dir geht's hier um nichts anderes, als blanke Klugscheißerei. In deinem Besserwisser-Wahn willst du mir als Juristen obendrein dann noch erklären, was Recht ist und was nicht, schreibst dabei aber - juristisch gesehen - einen solch diffusen und wirren Unsinn, dass es fast schon weh tut. Du erklärst, was rechtlich Sache sei, was faktisch aber zum einen entgegen jeglicher juristischer Norm, Logik und Rechtspraxis läuft und zu einem geringen Teil bestenfalls in der Literatur umstritten ist.

Hmm...kommt fachlich noch was oder ist das Gehampel jetzt alles?
Du darfst auch gerne schreiben, was daran diffus sein soll. Ich antworte gerne, fachlich und sachlich.
Das Kompetenz absprechen kannst Du Dir aber schenken, das beeindruckt mich gar nicht. Dazu weiß ich dann doch zu sehr, wovon ich schreibe

Marcandas schrieb:Ich frage mich gerade, wie das bei dir abläuft, wenn du mal operiert werden solltest. Erklärst du dann dem Chirurgen auch, wo der Hase lang läuft... mit völlig diffuser und wirrer medizinischer Laiensimpelei? Vermutlich - zumindest würde sich das stimmig in dein Selbstverständnis einreihen, das du hier demonstrierst.

Nein, aber wenn mir auf dem Gang ein angeblicher Arzt etwas erzählen will, was gänzlich gegen das ist, was der Oberarzt erklärt hat, dann hak ich da sicher nach.

Wobei ich da echt Laie wäre.

Marcandas schrieb:Diskutier deinen Unfug mit einem befreundeten oder verwandten Rechtswissenschaftler aus, so sich einer in deinem näheren Umfeld befindet - mir ist dein diffuses Geschwurbel einfach zu doof! Zumindest wenn es um die rechtliche Diskussion zum Thema hier geht.

Schon geschehen. Sieht es genauso. Und nun?

Marcandas schrieb:Hier sagst du das aus, was ich vorher schon sagte, nur mit anderen Worten. Sowas IST pure Klugscheißerei und nichts anderes!!!

Quatsch mit Soße!
Ich habe als Prämisse gesetzt, dass eine rechtmäßige Wahrnehmung der zugewiesenen Pflichten erfolgt. Darauf hast Du geschrieben, die rechtmäßige Wahrnehmung entbinde nicht von einer Sorgfaltspflicht, worauf ich geantwortet habe, dass die rechtmäßige Wahrnehmung eine Sorgfaltspflicht beinhaltet.

Quasi so als würde ich für Dich ein Clausthaler bestellen und Du hinterher rufen: "Aber ein Alkoholfreies!"

Wenn also da jemand den Klugscheißer gegeben hat, dann Du. ICH habe nur ausgedrückt, dass das ohnehin Bestandteil meiner Prämisse war (deutlich so geschrieben) und DEINE Klugscheisserei halt fehl am Platz war. Halt auf die nette Art. Ich mag´s mit Sozialkompetenz und so, weißte?

Marcandas schrieb:Sinnloses und sinnfreies Geschwafel einfach nur deiner Klugsch....erei geschuldet. Wenn du mir nun "erklärt" hättest, dass eine potenzielle Straftat vorliegen muss, damit ein Strafverfahren eingeleitet werden kann, wäre das von gleichem "intellektuellem" Gehalt! Dafür braucht es kein Rechtsverständnis - mit solchen "Belehrungen" würdest du vermutlich selbst bei einem Grundschüler der 3. Klasse ein Gähnen auslösen.

Von Dir? Ja sicherlich. Stört mich auch.
Und nein, es scheint eben nicht so, als könntest Du scharf zwischen Notwehrrecht und Polizeirecht trennen. Du hast ja vormals schon lustige Dinge von Dir gegeben, aus denen man das ableiten konnte. Wie auch hier wieder:

Marcandas schrieb:Nein! Darum geht's hier gerade nicht! Es ist keine Frage der Rechtmäßigkeit der Handlung oder nicht, sondern eine Frage der Kausalität von Handlung und Notwehr.

Würde es, wenn es ein Normalbürger ist. Hier steht zwischen Kausalität von Handlung und Notwehr eben immer noch die Frage, ob die Handlung eine rechtmäßige Wahrnehmung zugewiesener Pflichten darstellt oder nicht. Und warum? Weil eben eine rechtmäßige Wahrnehmung zugewiesener Pflichten keine Einschränkung des Notwehrrechts nach sich ziehen kann.
Also reden wir -wie ich bereits erklärte- eben genau darüber, ob die Maßnahme rechtmäßig war oder nicht.

Marcandas schrieb:Ahh... alles klaro: Polizei übt unmittelbaren Zwang aus - Gegenüber übt Gegenwehr aus - schwupp: schon ist der Notstand für Jedermann da. Mann... Junge... das ist dermaßen Laienrechtssimpelei, dass mir das zu doof ist, darauf weiter einzugehen.

Nana....Du hast jetzt ellenlang versucht micht lächerlich zu machen und zu erklären, was für ein toller Jurist Du bist und jetzt verwechselst Du Notstand und Notwehr? Autsch....

Marcandas schrieb:Hier das gleiche! Das kann man noch nichtmal als Googeljuristerei bezeichnen, sondern bestenfalls ist das Bauchgefühl-Juristerei. Halten wir also fest: greift jemand einen Dritten an, dann gilt Polizeirecht. Greift jemand einen Polizisten an, dann gilt: Polizeirecht aus / Jedermannrecht ein
:D

Ich zweifel ernsthaft, dass Du Jurist bist. Ich habe die gegenständliche Rechtsgebiete benannt, wie man dann so einen wirren Mumpitz von sich geben kann, ist mir unerklärlich, insbesondere wenn er sich mehrfach selbst auf die Schulter klopfen will.

Aber für die Langsamen noch mal langsam:
Präventive polizeiliche Maßnahme - Gefahrenabwehrrecht
Abwehr gegen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff - Strafrecht

Ich erkläre Dir dann auch gerne nochmals, warum die Frage ob die Maßnahme rechtmäßig war oder nicht in ihrer Rechtsfolge so entscheidend ist. Hattest Du ja auch nicht kapiert. Auch hier, für die Langsamen:

Rechtmäßigkeit (+) --> Widerstand rechtswidrig --> Notwehr seitens des Polizisten (+)
Rechtmäßigkeit (-) --> Widerstand ist selbst schon Notwehr und damit rechtmäßig --> Notwehr seitens des Polizisten (-)

Eigentlich ganz einfach, oder? ;)

Marcandas schrieb:...genauso auch im Falle der Notwehrprovokation, die nicht notwendigerweise vorsätzlich gegeben sein muss, sondern eben auch fahrlässig herbeigeführt werden kann.

Grundsätzlich ja, aber eben dann keine Provokation mehr, wenn rechtmäßige polizeiliche Maßnahme.

Ist doch eigentlich logisch, dass das Wahrnehmen zugewiesener Pflichten das Notwehrrecht nicht einschränken kann. Sonst wäre der Polizist eigentlich IMMER nur eingeschränkt notwehrberechtigt, weil eben die meisten Maßnahmen den Betroffenen nicht passen.

Marcandas schrieb:Tja... die Doofen sind halt fachlich längst nicht so "kompetent", wie du es bist (oder zumindest glaubst, es zu sein) :D

Hätten die doch mal besser dich als Berater zu Seite.... so manch' falsches Urteil oder schwer zu fällendes Urteil wäre um ein Vielfaches leichter zu treffen, hätte man einen so klugen Besserwisser zur Seite! ;) :)

Tjo....und damit bist Du für mich mit der Behauptung, Du seist Jurist raus. Ist ein in Juristenkreisen bekanntes Phänomen, dass sich viele Amtsrichter mit dem Notwehrrecht schwer tun. Die machen das eher so nach....wie sagtest Du?...Bauchgefühljuristerei.

Da muss man sich nur die Differenz zwischen dem Gros der AG-Urteile und der ständigen Rechtsprechung des BGH in der Sache anschauen. Das sind Welten.

@traces

traces schrieb:Und nun?

Könnte ich davon ausgehen, das du vieleicht Pfleger in der geschlossenen Psychatrie bist....jedoch sagt es nix darüber aus, ob du auch bei polizeilichen Maßnahmen anwesend bist. :)
Aber jetzt mal im Ernst....Ich gehe natürlich davon aus, das du mehr Ahnung hast als ich, der ja nunmal nix mit solchen Situationen zu tun hat.

Durch die Auflistung "deiner" Maßnahmen, erkennt man schon direkt andere Handlungsmöglichkeiten. Speziell der koordinierte geschlossene Zugriff, hätte die Situation maßgeblich ändern können. Soweit sehe ich auch nicht unbedingt "Labor Bedingungen", denn folgende Maßnahmen wären sehr wohl Möglich gewesen

traces schrieb:a) für ausreichend Ruhe und so wenig wie möglich Irritationen sorgen:

(1) kompletten Platz räumen lassen

traces schrieb:(5) ausreichenden Abstand zum Brunnen einhalten

traces schrieb:(6) keine Ringbildung durch Beamte um den Mann herum

(Das verstehe ich noch nicht ganz. Warum wäre das eine falsche Maßnahme?)

Daraus folgt:

traces schrieb:c) möglicherweise noch Empfehlungen, worauf angesichts der wahrscheinlich vorliegenden psychischen Erkrankung zu achten ist

und natürlich

traces schrieb:(1) Zugriff sollte schnell und ohne ausgedehnte Verzögerungen erfolgen
(2) möglichst ohne massive Geräuschkulisse, wie z.B. plötzliches Anschreien
(3) möglichst mehrere Beamte sollten dabei beteiligt sein, da mit massiver Gegenwehr beim Überwältigen des Mannes gerechnet werden sollte
(4) ein Notarztwagen sollte bereit stehen
(5) eine antipsychotische bzw. sedierende Medikation sollte einsatzbereit zur Verfügung stehen

Das ganze wäre ein koordinierter Einsatz gewesen.

traces schrieb:Was bereits ein Hinweis darauf ist, dass am Brunnenrand - wenn überhaupt - eher ein Psychiater was zu suchen hätte, statt eines Psychologen.

Aber jetzt mal ehrlich: Schreiben wir hier etwa Seitenweise, weil dir nicht aufgefallen ist, das ich als Laie den Unterschied zwischen Psychater und Psychologe nicht kenne? :)

@Wolfsrocker

Wolfsrocker schrieb:Soweit sehe ich auch nicht unbedingt "Labor Bedingungen", denn folgende Maßnahmen wären sehr wohl Möglich gewesen.

Frage:
Warst du schon mal aufm Alex?
Warst du schon mal Mittags unter der Woche am Neptunbrunnen?

In Anbetracht der Tatsache, dass sich der Mann bereits mehrfach (lt. Zeugenaussage) "in den Hals gestochen" hatte, bevor die Beamten eintrafen, wäre er vermutlich bereits verstorben, bis der Platz hätte geräumt sein können.

traces schrieb:
(6) keine Ringbildung durch Beamte um den Mann herum

(Das verstehe ich noch nicht ganz. Warum wäre das eine falsche Maßnahme?)

Da du sein Aggressionspotenzial damit noch zusätzlich erhöhen könntest.

Wolfsrocker schrieb:Aber jetzt mal ehrlich: Schreiben wir hier etwa Seitenweise, weil dir nicht aufgefallen ist, das ich als Laie den Unterschied zwischen Psychater und Psychologe nicht kenne? :)

...da kannst du mal sehen, wieviel Kompetenz ich dir unterstellt habe.

@traces

Frage:
Warst du schon mal aufm Alex?
Warst du schon mal Mittags unter der Woche am Neptunbrunnen?

In Anbetracht der Tatsache, dass sich der Mann bereits mehrfach (lt. Zeugenaussage) "in den Hals gestochen" hatte, bevor die Beamten eintrafen, wäre er vermutlich bereits verstorben, bis der Platz hätte geräumt sein können.

Wir reden hier von einem Zeitfenster von ca. 30 Minuten. Man hätte den Platz räumen können, aber es waren nicht genügend Einsatzkräfte vorhanden.

traces schrieb:Da du sein Aggressionspotenzial damit noch zusätzlich erhöhen könntest.

Ist dem Schutz der Passanten nicht eine höhere Priorität zuzuordnen? Ich werte das ganze wie eine Geiselnahme, nur das Geisel und Geiselnehmer ein und die selbe Person ist. Bietet der runde Brunnen nicht eine Ringförmige Absperrung an?

traces schrieb:...da kannst du mal sehen, wieviel Kompetenz ich dir unterstellt habe.

Na wenigstens werde ich noch Ernst genommen ;)

@Wolfsrocker

...d.h. du warst noch nie am Alex beim Neptunbrunnen zur Mittagszeit.

Ist dem Schutz der Passanten nicht eine höhere Priorität zuzuordnen? Ich werte das ganze wie eine Geiselnahme, nur das Geisel und Geiselnehmer ein und die selbe Person ist. Der Finale Rettungsschuß ist ja immernoch eine Option.

Ich bin keine Polizeibeamtin, allerdings dürfte es in diesem Fall - und vielleicht macht es den Fall auch zusätzlich kompliziert - die Aufgabe sein, GLEICHZEITIG eine Eigen- und Fremdgefährdung durch den Mann zu verhindern. Problem ist: Willst du dessen Eigengefährdung verhindern, musst du gleichzeitig Sorge dafür tragen, auch für deine Eigensicherung zu sorgen und zusätzlich, was hier im Thread ebenfalls schon angesprochen wurde, bei der Eigensicherung sowie der Vermeidung der Eigengefährdung des Mannes Sorge dafür tragen, dass dadurch keine Fremdgefährdung stattfindet (wie z.B. durch einen Schuss, der danebengeht oder aber einen Warnschuss in die Luft). Aber vielleicht fragst du hierzu besser mal User, die sich mit Einsatzlagen sowie Polizeirecht auskennen.

Wolfsrocker schrieb:Bietet der runde Brunnen nicht eine Ringförmige Absperrung an?

Kommt drauf an, was du damit erreichen willst.
Willst du umherstehende Passanten schützen: Ja.
Willst du den Mann im Brunnen an einer Flucht hindern: Ja.
Willst du den Mann im Brunnen schonend und rasch überwältigen: Nein.
Willst du die Möglichkeit versuchen, ihn zu beruhigen: Nein.
Willst du nicht eingreifen, sondern sicherstellen, dass er keinem anderen außer sich selbst schaden kann: Ja.

@Wolfsrocker

Im Übrigen können wir noch munter weiter über sämtliche Szenarien sinnieren, allerdings dürfte m.E. nach den bisherigen Informationen, die mir zur Verfügung stehen, kein Weg an einer Überwältigung des Mannes vorbeiführen - es sei denn, man hätte zusehen und warten wollen, bis sich der Mann erfolgreich getötet hätte.

@traces

traces schrieb: allerdings dürfte m.E. nach den bisherigen Informationen, die mir zur Verfügung stehen, kein Weg an einer Überwältigung des Mannes vorbeiführen - es sei denn, man hätte zusehen und warten wollen, bis sich der Mann erfolgreich getötet hätte.

Sagt ja auch keiner....wir reden, wenn überhaupt, über die Frage wo die eventuellen Fehler liegen könnten. Das der Täter überwältigt werden musste steht ja ausser Frage. Ich stell mir eher die Frage ob ein anderes Vorgehen, den Tod des Opfers vermieden hätte.
Für mich stehen die koordinierten (bzw. die nicht koordinierten) Maßnahmen im Fokus.

traces schrieb:Willst du den Mann im Brunnen schonend und rasch überwältigen: Nein

Hm, das würde ich verstehen, wenn die Polizisten welche die Absperrung halten, auch gleichzeitig den Zugriff durchführen würden. Jedoch würde für ein Zugriff ein seperates Team eingesetzt werden.

@Wolfsrocker

traces schrieb:
Willst du den Mann im Brunnen schonend und rasch überwältigen: Nein
Hm, das würde ich verstehen, wenn die Polizisten welche die Absperrung halten, auch gleichzeitig den Zugriff durchführen würden. Jedoch würde für ein Zugriff ein seperates Team eingesetzt werden.

Rein psychologisch gesehen:
Planst du, einen Mann zu überwältigen, dann wäre es günstig, ihm einen Fokus zu bieten, auf den er sich konzentrieren kann, nicht 25, die sowohl neben, als auch vor, als auch hinter ihm stehen. Einen Menschen, der sich gerade in einem Zustand der massiven Reizüberflutung befindet, dürfte eine Ringbildung zusätzlich triggern.

Wolfsrocker schrieb:Ist dem Schutz der Passanten nicht eine höhere Priorität zuzuordnen? Ich werte das ganze wie eine Geiselnahme, nur das Geisel und Geiselnehmer ein und die selbe Person ist. Bietet der runde Brunnen nicht eine Ringförmige Absperrung an?

Grundsätzlich nicht. Allerdings sollen präventive Maßnahmen nach Möglichkeit gegen den Störer gerichtet werden. Das ist in dem Fall der Mann.

Eine Abwägung Leben gegen Leben darf es nach dem Gefahrenabwehrrecht (eigentlich) nicht geben.

@traces
OK, verstehe ich....bei einem gesunden Menschen wäre es andersrum. Sorry das ich hier viele dumme Fragen stelle, aber kann sich so ein Typ überhaupt Fokussieren? Ich meine, er nimmt nach deiner Aussage, nichtmal den Beamten mit seiner Waffe als Bedrohung wahr, wie baut man da einen Fokus auf?

@LivingElvis
Dank dir...

@Wolfsrocker

Wolfsrocker schrieb:OK, verstehe ich....bei einem gesunden Menschen wäre es andersrum.

Nicht zwangsläufig. Beim Gesunden kannste damit ja auch für ne Eskalation sorgen, allerdings gibt's da wenigstens die Wahrscheinlichkeit, dass er unter dem Druck durch Einkesselung Fehler macht oder aufgibt. Bei einem wie auch immer geartet psychisch labilen Menschen wird diese Form von Druck wahrscheinlicherweise zu einer Verschärfung seiner Symptomatik führen.

Wolfsrocker schrieb:kann sich so ein Typ überhaupt Fokussieren? Ich meine, er nimmt nach deiner Aussage, nichtmal den Beamten mit seiner Waffe als Bedrohung wahr, wie baut man da einen Fokus auf?

Bei dem Mann im Brunnen ist erkennbar, dass er in der Lage war, sich zu fokussieren. Sein Fokus lag einerseits auf sich selbst, andererseits auf dem Beamten. Er dürfte - ausgehend von seinem Störungsbild - zwar die Situation fehleingeschätzt bzw. nicht erkannt haben, allerdings ist er gezielt auf den Beamten zugegangen und hat ihn dabei angeschaut. Und das wäre ein Umstand, den man hätte ausnutzen können: Wenn auch ein Gespräch mit ihm nicht möglich ist, ihm dann einen Fokus anzubieten auf den er seine Restaufmerksamkeit richten kann, um ihn davon abzulenken, was hinter ihm geschieht (wo dann ggf. 4 weitere Beamte stehen). Sieht man streckenweise übrigens auch in dem letzten Vid, das hier jemand postete. Ein Beamter redet auf den Typen mit dem Hackebeil ein, der seinen Fokus auf diesem Beamten hält. Weitere Beamte schlagen dann in diesem Moment zu.

@LivingElvis

Ich lese mir deinen letzten Beitrag an mich nicht mehr durch, sorry. Für deine Fachklugsch.....ei ist mir die Zeit zu schade. Ich sagte, für mich ist die Diskussion hier mit dir beendet und so und nicht anders meinte ich es auch! Die Zeilen hättest du dir schenken können.

@traces

traces schrieb: Zu wissen, wie die Situation ZUVOR aussah, wäre wichtig für eine Diskussion. Wir haben nur das Vid-Material, AB DEM die Zuspitzung EINSETZTE.

Was denn nun? Kannst du dich mal entscheiden? Erst stellst du in den Raum:

traces schrieb:Nach meinem Kenntnisstand ist derzeit noch unklar, ob der Beamte erst auf die Verstärkung wartete und erst DANN in den Brunnen stieg, oder ob er bereits in den Brunnen ging, noch BEVOR die Verstärkung da war. Unklar ist auch, ob der Beamte, als er in den Brunnen stieg, das mit bereits gezogener Waffe bzw. mit ihr auf den Mann zielend getan hat.

Beides ist auf dem Video zu erkennen. Jetzt kommst du plötzlich daher, wie die Situation noch weiter zuvor aussah.

traces schrieb:Ich verbitte mir Unterstellungen dieser Art. Deine Meinung zu meinem Diskussionsstil ist deine persönliche Angelegenheit, allerdings gehe ich in meiner Betrachtungsweise von den mir zur Verfügung stehenden Informationen aus.

Was soll das? "Unterstellungen dieser Art"... geht's noch? Du diskutierst hier, ich kritisiere den Schwerpunkt deiner Argumentation und dass du vehement in eine Richtung argumentierst. Mehr auch nicht! Eine ganz legitime Kritik im Rahmen einer Diskussion.

traces schrieb:"Objektiv" ist es aus meiner Sicht heraus z.B. nicht, den Zeitpunkt, als der Beamte in den Brunnen stieg (siehe deine Aussage oben) zu bewerten, da über diesen Zeitpunkt weder Ton- noch Augenzeugenberichte vorliegen.

Wir diskutieren hier naturgemäß im Rahmen der offiziell bekannten Tatsachen, vor allem aber um das generelle Thema und nicht, um ein gerichtliches Urteil im speziellen Fall zu fällen. Die Polizeiakte dazu habe auch ich nicht eingesehen. Die von mir angegriffene fehlende Objektivität habe ich definiert.

traces schrieb:An dieser Stelle hätte ich mir von dir eher erwartet, dass du ggf. auf das Polizeirecht oder die juristische Sachlage eingehst, die womöglich erklärt, wie ein Beamter in einem solchen Falle vorzugehen hat.

Dafür haben die im Kontext stehenden Aussagen keine Grundlage geboten.

traces schrieb:Dass an dieser Stelle wiederholt deinerseits Beleidigungen, Entwertungen und Beschuldigungen sowie Unterstellungen kommen, enttäuscht mich.

Schn wieder? Und das alles, weil ich die Einseitigkeit deiner Argumentation kritisierte? Aber ok... na gut. Halten wir fest: Beleidigungen, Entwertungen, Beschuldigungen und obendrein auch noch Unterstellungen und das ganze dann auch noch wiederholt. Ne ganz schöne Litanei, die du da aufwartest, findest du nicht? Aber jetzt werde doch bitte mal konkret: welche Beleidigungen, welche Entwertungen und welche Beschuldigungen und welche Unterstellungen und wo wiederholt?

traces schrieb:Wie schätzt du insgesamt die Brunnensituation juristisch ein? Könntest du das nachrecherchierbar an dieser Stelle einmal darlegen? Welche Konsequenzen würde der eine oder eben andere Fall der Bewertung rechtlich haben? Denn das würde mich wirklich interessieren.

Dazu kann ich dir sogar eine Prognose mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeben: Das Ermittlungsverfahren gegen den Polizisten (ich vermute wg. Totschalgs) wird mangels hinreichenden Tatverdachts eingestellt, da er nach Auffassung der StA in Notwehr gehandelt hat. :D
Damit wird die Sache erledigt sein. Alles andere würde mich doch sehr wundern.

Das wird die Rechtspraxis in der Geschichte sein - wie so oft in mehr oder weniger ähnlich gelagerten Fällen. Genau diese indifferente und mehr oder weniger pauschale Verfahrensweise in solchen Konstellationen ist aber mein Kritikpunkt (und nicht nur meiner) und letztlich auch einer der Nährböden des Diskussionsthemas.

Marcandas schrieb:Ich lese mir deinen letzten Beitrag an mich nicht mehr durch, sorry. Für deine Fachklugsch.....ei ist mir die Zeit zu schade. Ich sagte, für mich ist die Diskussion hier mit dir beendet und so und nicht anders meinte ich es auch! Die Zeilen hättest du dir schenken können.

Na dann....

Für den oder die interessierten Mitleser sei dann noch gesagt, dass es letztlich 2 Meinungen zur Notwehrprovokation gibt.

Eine Mindermeinung, die die Auffassung vertritt, dass die provozierende Handlung zwingend rechtswidrig sein muss. Bei dieser Auffassung würden wir schon aufgrund der Rechtmäßigkeit der Maßnahme rausfliegen.

Und die herrschende Meinung, nach der es genügt, wenn die Provokation sozialethisch zu missbilligen ist. Da hätte mich dann doch mal interessiert, wie der findige Jurist aus dem Handeln des Polizisten eine "sozialethisch zu missbilligende Handlung" strikt.

Damit sind auch nicht die Schüsse gemeint, sondern die Maßnahme, sprich das Herantreten an den Mann und beruhigend auf ihn einreden. Wie das sozialethisch zu missbilligen sein soll, hätte mich doch brennend interessiert.

@Marcandas

...halten wir einfach mal fest:

Hätte ein Jurist - nur so als Beispiel - im Brunnen gestanden und im gleichen Moment abgedrückt, wie der Beamte, dann wäre meine Argumentation die Gleiche geblieben. Trotzdem: ja, du hast Recht, es hätte einen Unterschied gegeben: Wahrscheinlich wäre ich beim Juristen eher geneigt gewesen, ihm eine "Rambo-Manier" zu unterstellen, da es für gewöhnlich nicht zum Job eines Juristen gehört, einen bewaffneten Irren zu entwaffnen. Allerdings wäre ich selbst in diesem Fall zurückhaltend in meiner Meinung, da mir das Video (nehmen wir mal an, darauf wäre der Jurist zu sehen) - im Gegensatz zu deiner Wahrnehmung - nicht die Szene zeigt, in der er in den Brunnen stieg. Ggf. hätte diese Szene weiteren Aufschluss über die situative Ausgangslage und mögliche Motivation des Betreffenden gezeigt, in den Brunnen zu steigen - nenns meinetwegen Kleinlichkeit, aber für mich wäre es eine spannende, relevante Info :).
Da ich diese Ausgangssituation und Annahmen mangels weiterer Information nicht beurteilen kann, kann ich eben nicht - so wie du - den Schluss ziehen, dass das Unterfangen völlig dilettantisch von einem Menschen durchgeführt wurde, der zu jenem

hohen Anteil an einfach gestrickten Gemütern und Bimbos

zählt, die als Beamte unter der speziellen

Berufskrankheit

leiden, die du im Thread näher erläutert hattest.

Mir fehlt da schlicht der intellektuelle Weitblick und dein Sachverstand, um das adäquater einschätzen zu können - aber solche wie mich musses schließlich auch geben ;)

traces schrieb:Wahrscheinlich wäre ich beim Juristen eher geneigt gewesen, ihm eine "Rambo-Manier" zu unterstellen, da es für gewöhnlich nicht zum Job eines Juristen gehört, einen bewaffneten Irren zu entwaffnen.

Wobei der Jurist aller Wahrscheinlichkeit nicht viel schlechter abschneiden würde.

Man muss da ehrlich sein - wie oft macht der gewöhnliche Streifenbeamte sowas? Vermutlich alle 5 Polizistenleben einmal.

Selbst wenn es eine adäquate Messerabwehr gäbe, müsste sie wie jeder Kampfsport auch, regelmäßig mit hoher Intensität trainiert werden. Das 20x während der Ausbildung machen und dann auf freiwilliger Basis ist nichts. Das ist wie den Erste Hilfe-Kurs, den Opa Franz 1952 gemacht hat. Da weiß der auch nix mehr von.

Es wäre quasi so, wie wenn ein Jurist, der im Hauptgeschäft auf Strafrecht spezialisiert ist, ad hoc binnen Sekunden eine Aussage zu einem komplizierten Fall des Wirtschaftsrechts abgeben sollte. Er wüsste vielleicht auch grob die Richtung, die Aussage wäre aber kaum geeignet, darauf eine prozessuale Taktik zu stützen.

Letztlich ist der Mann in gutem Glauben, der vermutlich auf seine Ausbildung und Erfahrung gegründet ist, die Situation kommunikativ lösen zu können, an die Sache rangegangen und ist von der Wendung überrascht worden. Zumindest deuten alle mir bekannten Information darauf hin. Man mag mich da verbessern, wenn ich da falsch liege.

Einen wie auch immer gearteten "Dilettantismus" kann ich da nicht erkennen. Die Meinung scheint auch die Polizei selber zu vertreten. Kann man "Cop Culture" hinter vermuten oder einfach Sachverstand.

@LivingElvis

Äääächzzzz... deine diffuse Googel- und Bauchjuristerei geht mir echt auf den Keks. Junge... nicht nur googeln, sondern das Ergoogelte solltest du dann schon auch verstehen, was gerade nicht der Fall ist, wie du es hier einmal mehr aufzeigst.

LivingElvis schrieb:Für den oder die interessierten Mitleser sei dann noch gesagt, dass es letztlich 2 Meinungen zur Notwehrprovokation gibt.

Ach ja, stimmt: "Eine Mindermeinung und die herrschende Meinung"... ich lach mich scheckig!!!! Die Begriffe sind dir wohl irgendwo beim Googeln im Zusammenhang mit der Thematik untergekommen und du meintest vermutlich, dass sich das irgendwie wichtig anhören könnte und dich als Kompetenz darstellen würde. ABER: so einfach läuft der Hase eben nicht durch's Gebüsch!

Für den interessierten Mitleser sei gesagt, dass das Thema Notwehrprovokation ein bücherfüllender Komplex ist, zu dem es zahllose Rechtstheorien, noch mehr Meinungen und eine ebenso lebhafte laufende Rechtsfortbildung gibt und nicht nur "letztlich 2 Meinungen", was alleine schon der gebotenen Kasuistik dieses problematischen und sich gerade deiner behaupteten Meinungsnormativität entziehenden Komplexes arg zuwiderlaufen würde. Das bestätigt auch die jüngste höchstrichterliche Rechtsprechung, die zum Thema Notwehrprovokation gerade kein kategorisches Prinzip vertritt. Wenn, dann lässt sich der Komplex primär erstmal in zwei Fallgruppen unterteilen:

a) Die Absichtsprovokation
b) Eine sonst vorwerfbare Provokation

Letztere ist das eigentliche Problemkind der Rechtswissenschaft; das große, weite und bücherfüllende Feld! Und in diesem besteht tatsächlich eine Umstrittenheit, ob die provozierende Handlung zwingend rechtswidrig sein muss oder ob sozialethisch missbilligtes Verhalten bereits ausreicht. Wie du diesen Umstand allerdings verstehst, arumentierst und anwendest, zeigt auf, dass du zwar was ergoogeln kannst, aber das Ergoogelte nicht so recht verstanden hast und in der Abfolge auch nicht rechtskonform umsetzt. Ich würde dir deshalb niemals einen Vorwurf machen, würdest du nicht ständig versuchen, dich damit hier zu profilieren und sogar Leuten ihren Sachverstand ob deines diffusen Verständnisses in Abrede zu stellen.

LivingElvis schrieb:Eine Mindermeinung, die die Auffassung vertritt, dass die provozierende Handlung zwingend rechtswidrig sein muss. Bei dieser Auffassung würden wir schon aufgrund der Rechtmäßigkeit der Maßnahme rausfliegen.

Richtig! Die Rechtmäßigkeit ergibt sich primär aber erheblich differenzierter, als du es verstehst (polizeilich legitime Maßnahme einen Selbstmörder vor sich selber zu schützen), nämlich erstmal darin, dass es nicht rechtswidrig ist, sich auf einem öffentlichen Platz gezielt jemanden anzunähern, der ein Messer bei sich führt, wenn dieses Annähern objektiv keinen Angriff darstellt. Dabei ist die Motivation und die Frage, ob Polizist oder nicht, erstmal unbeachtlich. Der Polizist näherte sich zudem mit gezückter Waffe und eindringlich an, was zudem rechtmäßig aufgrund seiner dienstlichen Befugnis geschah.

LivingElvis schrieb:Und die herrschende Meinung, nach der es genügt, wenn die Provokation sozialethisch zu missbilligen ist. Da hätte mich dann doch mal interessiert, wie der findige Jurist aus dem Handeln des Polizisten eine "sozialethisch zu missbilligende Handlung" strik

Ganz einfach: in der Handlung, bei solchen Gegebenheiten (geistig nicht zurechnungsfähiger und ansprechbarer Mann, der mit einem langen Messer rumfuchtelt) in den Brunnen zu steigen und auf ebendiesen Mann mit gezückter Waffe zuzugehen. Auf die Motivation der Maßnahme (dem Täter irgendwie das Messer abzunehmen oder ihn dazu zu bringen, es wegzugeben, um diesen vor sich selber zu schützen) kommt es dabei gerade nicht primär entscheidend an (sie würde erst sekundär in der strafrechtlichen Beurteilung der Notwehrprovokation Bedeutung haben), sondern einzig auf die faktisch erfolgte Handlung. Alles andere würde den Rechtsplatz der Notwehrprovokation durch die Hintertür ad absurdum führen.

Fazit: für die Frage, ob in einer Handlung eine Notwehrprovokation vorliegt oder nicht, ist alleine die HANDLUNG zu bewerten und NICHT die Motivation der Handlung und auch nicht, ob die Handlung rechtlich legitimiert oder rechtswidrig erfolgte (vgl. dazu das, was du als Mindermeinung angeführt hattest)! Die Frage dreht sich also einzig darum, ob dem Polizisten aufgrund seiner Handlung ein Mitverschuldungsaspekt für die Tötung zuzuweisen ist. Dazu habe ich einen klaren Standpunkt: Ja! Sollte der Fall durch die Instanzen bis zum Anschlag gejagt werden, dürfte der Polizist schlussendlich ein Problem haben. Zu erwarten ist aber eher, dass die StA das Verfahren im Vorfeld einstellt oder bei einem evtl. erstinstanzlichen Freispruch nicht in Berufung geht.

@Marcandas

Marcandas schrieb:Ach ja, stimmt: "Eine Mindermeinung und die herrschende Meinung"... ich lach mich scheckig!!!! Die Begriffe sind dir wohl irgendwo beim Googeln im Zusammenhang mit der Thematik untergekommen und du meintest vermutlich, dass sich das irgendwie wichtig anhören könnte und dich als Kompetenz darstellen würde. ABER: so einfach läuft der Hase eben nicht durch's Gebüsch!

Für den interessierten Mitleser sei gesagt, dass das Thema Notwehrprovokation ein bücherfüllender Komplex ist, zu dem es zahllose Rechtstheorien, noch mehr Meinungen und eine ebenso lebhafte laufende Rechtsfortbildung gibt und nicht nur "letztlich 2 Meinungen", was alleine schon der gebotenen Kasuistik dieses problematischen und sich gerade deiner behaupteten Meinungsnormativität entziehenden Komplexes arg zuwiderlaufen würde. Das bestätigt auch die jüngste höchstrichterliche Rechtsprechung, die zum Thema Notwehrprovokation gerade kein kategorisches Prinzip vertritt. Wenn, dann lässt sich der Komplex primär erstmal in zwei Fallgruppen unterteilen:

a) Die Absichtsprovokation
b) Eine sonst vorwerfbare Provokation

Kommt eine Absichtsprovokation im konkreten Fall hier in Frage? Nein. Daher sind es eben "letztlich 2 Meinungen", die der Rechtsprechung und die der Lehre, was nicht zwingend ausschließt, dass es zwischen und innerhalb dieser widerstreitenden Meinungen Abstufungen gibt. Soll ich dann in Zukunft zu jedem Furz auch noch die von ihm alleine vetretene Meinung des Prof. XY von der Uni Z. dazu schreiben?

Alles darüber hinausgehende fällt unter "was ich sonst noch zum Thema weiß..." Da will ich gar nicht lesen, was Du mir dann wieder alles unterstellen wollen würdest...

Marcandas schrieb:Letztere ist das eigentliche Problemkind der Rechtswissenschaft; das große, weite und bücherfüllende Feld! Und in diesem besteht tatsächlich eine Umstrittenheit, ob die provozierende Handlung zwingend rechtswidrig sein muss oder ob sozialethisch missbilligtes Verhalten bereits ausreicht. Wie du diesen Umstand allerdings verstehst, arumentierst und anwendest, zeigt auf, dass du zwar was ergoogeln kannst, aber das Ergoogelte nicht so recht verstanden hast und in der Abfolge auch nicht rechtskonform umsetzt. Ich würde dir deshalb niemals einen Vorwurf machen, würdest du nicht ständig versuchen, dich damit hier zu profilieren und sogar Leuten ihren Sachverstand ob deines diffusen Verständnisses in Abrede zu stellen.

Genaugenommen gibt es den Streit zwischen Lehre und Rechtsprechung (was ich als "letztliche 2 Meinungen" bezeichnet habe) und die noch viel bücherfüllende Frage, WAS denn genau ein "sozialethisch zu missbilligendes Verhalten" ist.

Und genau da frage ich Dich, wo Du im konkreten Fall ein solches siehst. Ich sehe keines.

Marcandas schrieb:Richtig! Die Rechtmäßigkeit ergibt sich primär aber erheblich differenzierter, als du es verstehst (polizeilich legitime Maßnahme einen Selbstmörder vor sich selber zu schützen), nämlich erstmal darin, dass es nicht rechtswidrig ist, sich auf einem öffentlichen Platz gezielt jemanden anzunähern, der ein Messer bei sich führt, wenn dieses Annähern objektiv keinen Angriff darstellt. Dabei ist die Motivation und die Frage, ob Polizist oder nicht, erstmal unbeachtlich. Der Polizist näherte sich zudem mit gezückter Waffe und eindringlich an, was zudem rechtmäßig aufgrund seiner dienstlichen Befugnis geschah.

Du widersprichst wieder mit KEINER SILBE dem, was ich geschrieben habe, gehst in der Prüfung nur einen Schritt weiter zurück.
Eigentlich unnötig, denn im konkreten Fall hat sich nunmal kein Normalbürger dem Mann genähert, sondern ein Polizist. Also auch hier sind wir, viel Schreibarbeit zum Trotz, keinen Schritt weiter, als vor 3 Seiten.

Marcandas schrieb:Ganz einfach: in der Handlung, bei solchen Gegebenheiten (geistig nicht zurechnungsfähiger und ansprechbarer Mann, der mit einem langen Messer rumfuchtelt) in den Brunnen zu steigen und auf ebendiesen Mann mit gezückter Waffe zuzugehen. Auf die Motivation der Maßnahme (dem Täter irgendwie das Messer abzunehmen oder ihn dazu zu bringen, es wegzugeben, um diesen vor sich selber zu schützen) kommt es dabei gerade nicht primär entscheidend an (sie würde erst sekundär in der strafrechtlichen Beurteilung der Notwehrprovokation Bedeutung haben), sondern einzig auf die faktisch erfolgte Handlung. Alles andere würde den Rechtsplatz der Notwehrprovokation durch die Hintertür ad absurdum führen.

Und genau hier ist es meines Erachtens wichtig, in der Frage, ob ein "sozialethisch zu missbilligendes Verhalten" vorliegt oder nicht, zu sehen, dass sich nunmal um die rechtmäßige Wahrnehmung zugewiesener Pflichten handelt und nicht um die Handlung eines Normalbürgers. Dabei ist auch zu differenzieren, dass eine rechtmäßige Wahrnehmung zugewiesener Pflichten eben qualitativ NICHT gleichzusetzen ist mit einer nicht rechtswidrigen Handlung des Normalbürger, da der im Gegensatz zum Polizist sich gänzlich auf Eigengefährdung berufen kann und sich somit frei entscheiden kann, ob er handelt oder nicht. Was der Polizist gerade dann nicht kann, wenn sein Entschließungsermessen sich auf 0 reduziert.

Die Frage ist dann die, ob es sozialethisch zu missbilligen ist, dass ein Polizist seiner Pflicht nachkommt im Falle eines Suizidversuches unter Vorgaben der Eigensicherung zu intervenieren oder ob dieses unter sozialethischen Gesichtspunkten nicht gerade von ihm zu erwarten ist.

Wenn ich Dich also unter Deinem Wulst der Beschimpfungen (ohne die wäre es echt leichter) richtig verstanden habe, diskutieren wir grade ausschließlich noch darüber, ob die Einhaltung der Vorgaben der Eigensicherung nun sozialethisch zu missbilligen sind oder eben nicht. Ist das so korrekt?