Polizeigewalt in Deutschland

so langsam wünsch ich mir kravmaga würde hier wieder schreiben.......

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Kommt eine Absichtsprovokation im konkreten Fall hier in Frage? Nein. Daher sind es eben "letztlich 2 Meinungen", die der Rechtsprechung und die der Lehre.

Mit solch einer Formel "gibt nur 2 Meinungen - eine unbeachtlich, eine herrschend" versimplifizierst du den Komplex dermaßen, dass "der interessierte Leser" eben die Komplexität nicht mehr im Ansatz vermutet, insbesondere, wenn du in der Abfolge dann auch noch den eigentlichen Komplex, nämlich eben den der sonst vorwerfbaren Provokation einfach damit abtust: ---> "kann es sozialethisch zu missbiligend sein, wenn ein Polizist versucht, einen Selbstmörder von seiner Tat abzubringen? Antwort: Nein! Ergo: alles klaro"

LivingElvis schrieb:Alles darüber hinausgehende fällt unter "was ich sonst noch zum Thema weiß..." Da will ich gar nicht lesen, was Du mir dann wieder alles unterstellen wollen würdest...

Ganz sicher nichts, wenn es sich auf die fallbezogene Problemstellung differenziert bezieht.

LivingElvis schrieb:Genaugenommen gibt es den Streit zwischen Lehre und Rechtsprechung (was ich als "letztliche 2 Meinungen" bezeichnet habe) und die noch viel bücherfüllende Frage, WAS denn genau ein "sozialethisch zu missbilligendes Verhalten" ist.

Der eigentliche Praxisstreit spielt sich nicht auf dem Feld dieser beiden Meinungen ab und auch weniger in Fragen, was denn nun sozialethisch zu missbilligen ist und was nicht (dafür stehen reichliche Normen, Literatur und Rechtsprechung zur Verfügung) sondern vielmehr in der Provokationsdogmatik und in einer seitens der Literatur stets versuchten Normierung in Fallgruppen.

LivingElvis schrieb:Du widersprichst wieder mit KEINER SILBE dem, was ich geschrieben habe, gehst in der Prüfung nur einen Schritt weiter zurück.

Ich widerspreche insoweit einer hier oftmals vertretene Auffassung einer Rechtmäßigkeit die alleine bereits in dem Umstand einer legitimen polizeilichen Maßnahme gesehen wird.

LivingElvis schrieb:Und genau hier ist es meines Erachtens wichtig, in der Frage, ob ein "sozialethisch zu missbilligendes Verhalten" vorliegt oder nicht, zu sehen, dass sich nunmal um die rechtmäßige Wahrnehmung zugewiesener Pflichten handelt und nicht um die Handlung eines Normalbürgers. Dabei ist auch zu differenzieren, dass eine rechtmäßige Wahrnehmung zugewiesener Pflichten eben qualitativ NICHT gleichzusetzen ist mit einer nicht rechtswidrigen Handlung des Normalbürger, da der im Gegensatz zum Polizist sich gänzlich auf Eigengefährdung berufen kann und sich somit frei entscheiden kann, ob er handelt oder nicht. Was der Polizist gerade dann nicht kann, wenn sein Entschließungsermessen sich auf 0 reduziert.

Und genau auf all diese aufgeführten Aspekte kommt es durchwegs nicht an, wie ich in meinem Vorposting bereits erklärte. Zum einen würde deine Sicht faktisch durch die Hintertür geradewegs wieder in die Mindermeinung resultieren, dass es ausschließlich auf die Frage der Rechtmäßigkeit der Handlung ankäme und zum anderen kann und darf es in der rechtlichen Bewertung nicht auf Motivation und den Zweck der Handlung ankommen. In ihren Gesamtumständen zu betrachten ist EINZIG die Handlung der vermeintlichen Vorprovokation in Relation zur Verteidigungshandlung. Auf den Punkt gebracht: wenn der Polizist nach den Gesamtumständen dieser beiden Aspekte damit rechnen konnte, dass der Nackte ihn angreifen könnte, ist eine Notwehrprovokation und somit ein Mitverschulden in Betracht zu ziehen.

LivingElvis schrieb:Die Frage ist dann die, ob es sozialethisch zu missbilligen ist, dass ein Polizist seiner Pflicht nachkommt im Falle eines Suizidversuches unter Vorgaben der Eigensicherung zu intervenieren oder ob dieses unter sozialethischen Gesichtspunkten nicht gerade von ihm zu erwarten ist.

EBEN NICHT, wie vorgehend erläutert. Dein Ansatz ist eine moralisch orientierte Bauchgefühl-Einschätzung, die im Urteilsfalle dann häufig in die weit verbreitete Meinung resultiert, dass Recht haben und Recht bekommen zwei grundverschiedene Paar Schuhe sind. Es fühlt sich richtig an, dass der brave Polizist nur das Beste erwirken wollte und obendrein auch noch Kraft seines Amtes handelte und dafür doch um Himmels Willen nicht zur Rechenschaft zu ziehen ist.

LivingElvis schrieb:Wenn ich Dich also unter Deinem Wulst der Beschimpfungen (ohne die wäre es echt leichter)

Nase gegen Nase: aus deiner Kritik wird ein Schuh', wenn du dich selber gleichermaßen an deiner eigenen Nase packst, der du mir ja in irgendeinem anderen Thread erst unlängst geistigen Blindflug attestiert hattest ;)

@traces:

was soll der Mist mit einem Juristen als Schützen??? Soll das jetzt eine "gewitzte" Ironie sein, oder was? Für mich liest sich das peinlich plump. Aber ok... die Geschmäcker sind nunmal verschieden und deiner ist eben so beschaffen.

traces schrieb:Allerdings wäre ich selbst in diesem Fall zurückhaltend in meiner Meinung, da mir das Video (nehmen wir mal an, darauf wäre der Jurist zu sehen) - im Gegensatz zu deiner Wahrnehmung - nicht die Szene zeigt, in der er in den Brunnen stieg. Ggf. hätte diese Szene weiteren Aufschluss über die situative Ausgangslage und mögliche Motivation des Betreffenden gezeigt, in den Brunnen zu steigen - nenns meinetwegen Kleinlichkeit, aber für mich wäre es eine spannende, relevante Info

Relevant wofür?

traces schrieb:Mir fehlt da schlicht der intellektuelle Weitblick und dein Sachverstand, um das adäquater einschätzen zu können - aber solche wie mich musses schließlich auch geben

Ahhh... das ist also nun noch ein weiteres Beispiel deiner selbstgepriesenen "Überspitzungen". Ich bin ja ein Freund von Ironie und Sarkasmus, aber intelligent sollte er halt schon sein - zumindest ein ganz klein wenig.

MIt wievielen Polizisten hattest du im Laufe deines Lebens denn so zu tun? Mit wievielen Polizeieinsätzen hattest du dich bereits beruflich bis in's Detail auseinandersetzen müssen? Wieviele Anhörungen von Polizisten zieren deine bisherige Laufbahn?
Es ist nunmal meine Meinung, mein Eindruck aufgrund meiner Beobachtungen und nicht das Resultat einer offiziellen sozialwissenschaftlichen Untersuchung. Und was den Dilettantismus im hier diskutierten Einsatz betrifft, da magst du wohl Recht damit haben, dass sich ein Otto-Normal-Verbraucher (spricht: Nicht-Polizist oder wie du es beispielhaft mit einem Juristen darstellst *lol) wohl keinen Deut anders verhalten hätte, als der Beamte.

Zur Berufskrankheit: was meinst du wohl, wieviele intellektuell und differenziert veranlagte Feingeister es als ihre Berufung sehen, sich auf der Straße mit Besoffenen, Pöbel und Krawallmachern rumplagen zu müssen? Das würde ich vom Polizeidienst auch nicht erwarten, aber auch nicht z. T. dermaßen vorherrschende Simpelgeister, in deren Hände wir die Staatsmacht in Form des Polizeidienstes anvertrauen.

Handtaschenmörder mit Kettensägen

Epic.

@stupormundi

stupormundi schrieb:so langsam wünsch ich mir kravmaga würde hier wieder schreiben.......

Weshalb? Damit der Supersoldat und Kampfsportexperte uns wieder erklären kann, wie simpel man alle möglichen Waffen abwehren kann? :D

Hat jemand letzte Woche die Mythsbusters gesehen ?

@Marcandas

Jetzt mal in aller Deutlichkeit:

Ich wählte den "Juristen", um dir die Möglichkeit zu bieten, dich mal von deiner Unterstellung zu lösen, ich würde hier Lobby-Arbeit für Polizeibeamte leisten. Hat scheinbar auch nicht geklappt. Freut mich jedoch, dass du nachfragst, weswegen ich bestimmte Aspekte als "relevant" erachte. Kann ich dir sogar beantworten: (*Trommelwirbel*) aus reinem beruflichen Interesse.
Ich habe weder von Jura noch von Polizeitaktik ne Ahnung - dachte, dir wäre das mittlerweile mal aufgefallen. Wie käme ich also dazu, das Vorgehen des Beamten aus juristischer oder einsatztaktischer Sicht zu bewerten?! Aus welcher Sicht heraus ich auf diesen Fall schaue, hab ich hier seitenweise Kund getan. Erschöpfend und ausreichend.

Ich gehöre weder der einen noch der anderen Berufsgruppe an, allerdings kann ich dir auf Grund meines Berufs versichern, dass deine "Erfahrungswerte" mit den intellektuellen Verhältnissen bei Polizeibeamten sich nicht mit den sozialwissenschaftlichen Untersuchungsergebnissen decken :D Wüsste auch nicht, seit wann eine solche Einschätzung durch Juristen vorgenommen wird.

Marcandas schrieb:Mit solch einer Formel "gibt nur 2 Meinungen - eine unbeachtlich, eine herrschend" versimplifizierst du den Komplex dermaßen, dass "der interessierte Leser" eben die Komplexität nicht mehr im Ansatz vermutet, insbesondere, wenn du in der Abfolge dann auch noch den eigentlichen Komplex, nämlich eben den der sonst vorwerfbaren Provokation einfach damit abtust: ---> "kann es sozialethisch zu missbiligend sein, wenn ein Polizist versucht, einen Selbstmörder von seiner Tat abzubringen? Antwort: Nein! Ergo: alles klaro"

Von unbeachtlich habe ich nichts geschrieben. Warum sollte ich auch? Die "unbeachtliche" Meinung käme mir in der Argumentation doch viel mehr zu pass.

Komplex wird das Ganze doch nicht durch die Meinung, dass die Handlung zwingend rechtwidrig sein muss, Komplex wird sie doch durch das Konstrukt der "sozialehtischen Missbilligung".

Marcandas schrieb:Ich widerspreche insoweit einer hier oftmals vertretene Auffassung einer Rechtmäßigkeit die alleine bereits in dem Umstand einer legitimen polizeilichen Maßnahme gesehen wird.

Das ist ja auch Dein gutes Recht.
Natürlich kann man darüber streiten, ob eine besondere Sorgfaltspflicht gegeben ist, die man letztlich im Rahmen der Frage, ob einer Notwehrprovokation gegeben ist oder nicht, prüft. Meines Erachten kannst Du das aber bereits im Rahmen der polizeirechtlichen Prüfung tun.

Du kannst es auch doppelt prüfen, was aber am Ergebnis nichts ändern sollte.

Ich gebe Dir insoweit Recht, dass die Rechtmäßigkeit der Maßnahme per se nicht immer eine Notwehrprovokation ausschließt. Hier im konkreten Fall schon, da dem Polizisten m.E. weder ein Auswahl- noch ein Entschließungsermessen zur Verfügung steht.

Marcandas schrieb:Und genau auf all diese aufgeführten Aspekte kommt es durchwegs nicht an, wie ich in meinem Vorposting bereits erklärte. Zum einen würde deine Sicht faktisch durch die Hintertür geradewegs wieder in die Mindermeinung resultieren, dass es ausschließlich auf die Frage der Rechtmäßigkeit der Handlung ankäme und zum anderen kann und darf es in der rechtlichen Bewertung nicht auf Motivation und den Zweck der Handlung ankommen. In ihren Gesamtumständen zu betrachten ist EINZIG die Handlung der vermeintlichen Vorprovokation in Relation zur Verteidigungshandlung. Auf den Punkt gebracht: wenn der Polizist nach den Gesamtumständen dieser beiden Aspekte damit rechnen konnte, dass der Nackte ihn angreifen könnte, ist eine Notwehrprovokation und somit ein Mitverschulden in Betracht zu ziehen.

Ich sehe das anders, da die Handlung nunmal zu den ihm zugewiesenen Pflichten gehört und hier folglich der Polizist in einen Widerstreit zwischen Pflichterfüllung und (möglicher) Notwehrprovokation geriete, der sich nicht auflösen ließe.

Mit anderen Worten, ich gebe Dir recht, wenn der Polizist zwischen verschiedenen Mitteln wählen kann (Auswahlermessen), die Maßnahme durchzuführen und bei dieser Wahl eben dasjenige wählt, welches eine Notwehrsituation wahrscheinlich werden lässt. Hier ist aber äußerst fraglich, ob es ein anderes Mittel gegeben hätte, dass die Situation eben deutlich unwahrscheinlicher macht. Das sehe ich hier aber nicht und dann kann m.E aus der rechtmäßigen Wahrnehmung zugewiesener Pflichten mit auf Null reduziertem Entschließungs- und Auswahlermessen keine Notwehrprovokation erwachsen.

Das alles prüfst Du aber bereist bei der Prüfung der Maßnahme.

Marcandas schrieb:EBEN NICHT, wie vorgehend erläutert. Dein Ansatz ist eine moralisch orientierte Bauchgefühl-Einschätzung, die im Urteilsfalle dann häufig in die weit verbreitete Meinung resultiert, dass Recht haben und Recht bekommen zwei grundverschiedene Paar Schuhe sind. Es fühlt sich richtig an, dass der brave Polizist nur das Beste erwirken wollte und obendrein auch noch Kraft seines Amtes handelte und dafür doch um Himmels Willen nicht zur Rechenschaft zu ziehen ist.

Ach komm....selbst Dir dürfte nicht entgangen sein, dass ich zu dem Kreis nun sicher nicht zu zählen bin. Zumal wir ja mehrfach schon uns gegenseitig bestätigt haben, dass sich da weder die Gelehrten, noch die Praktiker untereinander einig sind. Ich sehe es aus einer anderen Warte als Du und ich bin der festen Überzeugung, dass die Diskussion durchaus fruchtbar sein könnte, wenn da mal die Unterstellungen und Emotionen raus sind.

Marcandas schrieb:Nase gegen Nase: aus deiner Kritik wird ein Schuh', wenn du dich selber gleichermaßen an deiner eigenen Nase packst, der du mir ja in irgendeinem anderen Thread erst unlängst geistigen Blindflug attestiert hattest

Würde man das summieren, würde ich behaupten wollen, dass Du mir da quantitativ überlegen bist. Ist aber nur ne subjektive Einschätzung und an sich auch irrelevant, wer wann womit angefangen hat.

Ich hab kein Problem damit, da jetzt den Reset-Knopf zu drücken und das Ganze nochmal sachlich anzugehen.

Marcandas schrieb:Zur Berufskrankheit: was meinst du wohl, wieviele intellektuell und differenziert veranlagte Feingeister es als ihre Berufung sehen, sich auf der Straße mit Besoffenen, Pöbel und Krawallmachern rumplagen zu müssen? Das würde ich vom Polizeidienst auch nicht erwarten, aber auch nicht z. T. dermaßen vorherrschende Simpelgeister, in deren Hände wir die Staatsmacht in Form des Polizeidienstes anvertrauen.

Nietzsche - "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird."

Du nimmst höchstwahrscheinlich selektiv wahr, weil Du -möglicherweise- vermehrt mit Polizisten zu tun hast, die eben häufig an sozialen Brennpunkten tätig sind.

Aber Polizeiarbeit ist mehr, als das von Dir Beschriebene und somit gibt es auch bei der Polizei solche und jene.

Zumal man immer sehen muss, dass man stets nur von seinem Standpunkt aus schaut. Wie vielleicht der eine oder andere Polizist einem Juristen "simpel" verkommen mag, so bescheinigt mancher Polizist dem Juristen -mit der gleichen Berechtigung- Realitätsferne.

Auch da muss man differenziert schauen.

@Marcandas: Erstmal vielen dank für die Blumen - du hast recht, wir Polizisten sind ein Haufen Dummköpfe, tumber Trottel, intellektuelle Tiefflieger. Wir ziehen RTL einem Theater vor, wir reden über Titten anstatt über gute Bücher, wenn wir überhaupt mal ein Buch lesen ist es keine Fachliteratur sondern ein Groschenroman.
Gut, da dir diese Art von Sarkasmus ja wie oben beschrieben nicht gefällt, möchte ich versuchen Klartext zu reden.

Ist die Pauschalisierung die du hier mit Gruppen von Menschen betreibst nicht viel mehr ein Zeichen von Dummheit? Kluge Menschen betrachten für gewöhnlich Individuen und versuchen, Klischees und Pauschalurteile zu vermeiden. Besonders du als Jurist (ist das richtig?) solltest doch wissen, dass jedem Fall, jedem Menschen eine individuelle Situation innewohnt, die stets aufs neue nach objektiven Maßstäben zu betrachten ist. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann bist du wahrscheinlich kein besonders guter Jurist da dich eine solche Einstellung schnell zur Vorverurteilung ganzer Menschengruppen verleitet - nicht führt (ich hoffe du verstehst den Unterschied). Und irgendwann ist man dann an einem Punkt, der absolut überspitzt zu anwaltlichen Aussagen führt wie in den USA: "Schwarz + vor Gericht = 70% Schuld vorab nachgewiesen"

Darüber hinaus lese ich in deinen Beiträgen sehr oft recht tumbe Beleidigungen, denen dann ein unnötig komplizierter Satz mit vielen Fremdwörtern - nicht Fachbegriffen - folgt. Das ist nicht unbedingt ein Zeichen eines ausgeglichenen Gemütes, erst recht kein Zeichen einer gesunden und intellektuell hochwertigen Diskussionskultur. Wenn man versuchen will sachlich fundiert zu argumentieren, so sollte ein kluger Mann in der Lage sein, dies ohne harsche Beleidigungen zu tun und an sich einfache Zusammenhänge auch einfach zu erklären. Zumeist nimmt die Fremdwortdichte in semi-wissenschaftlichen Diskussionen immer dann zu, wenn der Sprecher fachlich kompetenter erscheinen will als er eigentlich ist. Die besten (vom didaktisch-methodischen Ansatz her) Professoren und Wissenschaftler die ich kennen gelernt habe waren diejenigen, die komplexe Dinge mit einfachen Worten zu erklären vermochten.
Sarkasmus und Selbstironie als Stilmittel ist ja durchaus erlaubt in einer Diskussion, um diese lebhaft zu halten, ich rede auch gerne so. Aber einfach mal einen Diskussionspartner mit einer fundierten aber gegensätzlichen Meinung mit Worten wie "Mit dir diskutiere ich eh nicht mehr" aus einer Diskussion ausschließen zu wollen zeugt ebenfalls nicht von einer guten Diskussionskultur. So handeln zumeist dumme Leute, die sich einer konkreten Diskussion mangels Fachkompetenz oder mangels Möglichkeit, ihre Meinung fundiert zu vertreten nicht wirklich stellen wollen. Hier sind wir von dem "Halts Maul - du hast eh keine Ahnung" eines 16 Jährigen Teenies nicht besonders weit entfernt meine Damen und Herren, und wollt ihr euch wirklich auf diesem Level bewegen? Kann ja jeder letzten Endes sehen wie er will, aber ich persönlich ziehe doch eine sachliche Diskussion einem Sturm aus Entrüstung und Beleidigung vor. Und am wenigsten möchte ich von einem anonymen Computerbildschirm pauschal als Dummkopf, Bimbo, Idiot oder ähnliches beschimpft werden, zumal ich hier mehr und mehr das Gefühl bekomme, dass die derartig beschimpften hier im Forum eine gesündere Sozialkompetenz in der Diskussion an den Tag legen als diejenigen, die sich durch diese Beschimpfungen als die intellektuelle Oberschicht darstellen wollen. Dies nur mal als kleiner Kritikpunkt und Denkanstoß in alle Richtungen.

Dann möchte ich zu dem Punkt hier Stellung nehmen:

Marcandas schrieb:Fazit: für die Frage, ob in einer Handlung eine Notwehrprovokation vorliegt oder nicht, ist alleine die HANDLUNG zu bewerten und NICHT die Motivation der Handlung und auch nicht, ob die Handlung rechtlich legitimiert oder rechtswidrig erfolgte (vgl. dazu das, was du als Mindermeinung angeführt hattest)

Korrigiere den dummen Polizisten wenn er falsch liegt, du bist schließlich der studierte Jurist und nicht ich, aber meines Wissens nach gibt es im deutschen Recht das T-R-S Schema zur Bewertung von rechtlichem Falschhandeln. Bei der Feststellung des Tatbestandes (hier Notwehrprovokation) wird stets unterschieden zwischen Objektivem Tatbestand und subjektivem Tatbestand. Sollte der Bundesgerichtshof dieses juristische Basis-Schema (Juristengrundschule 1. Klasse) inzwischen geändert haben, so ist dies wohl an mir vorbeigegangen. Anhand deiner oben zitierten Aussage scheint dir aber die Unterscheidung der Tatbestände nicht bekannt zu sein, denn hier spielt sehr wohl die Motivation der Handlung eine entscheidende Rolle. In diesem Schema gibt es auch nach der Tatbestandsanalyse den Punkt "Rechtswidrigkeit". Hier spielt dann eine Rolle, ob der objektive Tatbestand durch andere Gesetze rechtlich zu rechtfertigen war (hier Unmittelbares Zwanggesetz). Zusammenfassend ist deine von mir oben zitierte Aussage bestenfalls zu schwammig, schlimmstenfalls schlichtweg juristisch falsch. Und das sage ich dir nach einer polizeilichen Grundausbildung Jura, wie ein richtiger Jurist dir eine solche Aussage um die Ohren schlagen würde vermag ich mir gerade gar nicht auszumalen.

Mit freundlichen Grüßen werde ich dann jetzt wieder Frauentausch gucken, zu mehr reicht ja in unserem Job scheinbar der geistige Horizont nicht ;)

@Kc

jo - ich fands schön zu lesen ......

@TripleEggs:

Vorweg: wir reden hier nicht über "Menschengruppen", sondern über Berufsgruppen. Wenn ich mich mit einem Fall beschäftige, dann sind natürlich die Individualitäten maßgeblich. Wenn ich aber meine Meinung über eine Berufsgruppe äußere, dann äußere ich mich über eine Berufsgruppe und nicht über die jeweils einzelnen Individuen und ihre mögliche persönliche Verschiedenheit. Dass es in jeder Berufsgruppe solche und solche gibt, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Aber es gibt Tendenzen und vorherrschende Qualitäten bei Angehörigen jeder Berufsgruppe und wie ich die bei der Polizei sehe, darüber habe ich mich klar ausgedrückt. Es ist meine Meinung aufgrund meiner Beobachtungen und Erfahrungen und - nebenbei bemerkt - längst nicht nur meine Sicht. Über meine Berufsgruppe kursieren übrigens auch reichlich schlechte Meinungen und sie sind (leider) oftmals auch gar nicht so unberechtigt.

TripleEggs schrieb:Darüber hinaus lese ich in deinen Beiträgen sehr oft recht tumbe Beleidigungen

Soso, das liest du also. Als Polizist solltest du wissen, was eine Beileidigung ist und was nicht und da sollte es dir doch eigentlich nicht schwerfallen, mir hier mal etliche meiner vermeintlichen Beleidigungen aufzuzeigen, nachdem ich sie ja deiner Meinung nach "sehr oft" tätige.
Deine Belehrung im Weiteren, wie ich hier zu diskutieren habe und wie nicht und dein Versuch, gleich ein ganzes Psychogramm über meine Person zu verfassen in Ehren, aber sowas erfüllt genau das, was du mir in Punkto hochwertiger Diskussionskultur vorzuwerfen versuchst - und das nicht zu wenig. Ich denke übrigens nicht, dass man mir hier eine Fremdwörterschlacht vorwerfen kann. Ich versuche Fremd- und Fachbegriffe hier ohnehin möglichst zu meiden - manchmal fällt mir aber im Schreibfluss auf die Schnelle keine treffende deutsche Umschreibung ein, die es passend zum Ausdruck bringt.

TripleEggs schrieb:mit Worten wie "Mit dir diskutiere ich eh nicht mehr" aus einer Diskussion ausschließen zu wollen zeugt ebenfalls nicht von einer guten Diskussionskultur. So handeln zumeist dumme Leute, die sich einer konkreten Diskussion mangels Fachkompetenz oder mangels Möglichkeit, ihre Meinung fundiert zu vertreten nicht wirklich stellen wollen.

Aha... Schema XY - so handeln Leute, die....
Dass man vielleicht auch mal von ständigen Wiederholung oder sachlich abwegigen Argumentationsflüssen angenervt sein könnte und daher eine Diskussion abbricht, das steht in deinem Schematakatalog wohl nicht drinnen. Zudem: ich habe das seit ich hier auf Almy bin genau ein einziges mal gemacht. Kein Grund also, alles mögliche hier zusammenzukratzen und mir vorzuwerfen, nur, weil du dich von meiner Kritik an deinem Berufsstand angepisst fühlst.

TripleEggs schrieb:aber ich persönlich ziehe doch eine sachliche Diskussion einem Sturm aus Entrüstung und Beleidigung vor.

Dein GANZER Beitrag an mich ist nichts anderes, als ein Sturm an Entrüstung.

TripleEggs schrieb:Und am wenigsten möchte ich von einem anonymen Computerbildschirm pauschal als Dummkopf, Bimbo, Idiot oder ähnliches beschimpft werden, zumal ich hier mehr und mehr das Gefühl bekomme, dass die derartig beschimpften hier im Forum eine gesündere Sozialkompetenz in der Diskussion an den Tag legen als diejenigen, die sich durch diese Beschimpfungen als die intellektuelle Oberschicht darstellen wollen. Dies nur mal als kleiner Kritikpunkt und Denkanstoß in alle Richtungen.

WEN BITTESCHÖN habe ich hier so bezeichnet?

TripleEggs schrieb:meines Wissens nach gibt es im deutschen Recht das T-R-S Schema zur Bewertung von rechtlichem Falschhandeln. Bei der Feststellung des Tatbestandes (hier Notwehrprovokation) wird stets unterschieden zwischen Objektivem Tatbestand und subjektivem Tatbestand.

Und meines Wissens nach ist Notwehrprovokation kein eigenständiger Straftatbestand, als dass sie sich der klassischen Tatbestandslehre stellen würde. Vielmehr stellt die Notwehrprovokation eine Einschränkung des Notwehrrechts dar, ein Umstand, der zur Versagung des Notwehrrechts reicht, wenn er festgestellt wird. Es geht also nicht um die strafrechtliche Bewertung der zugrunde liegenden Tathandlung, sondern um eine Kausalitätsprüfung des Tatverhaltens, ob diesem die erforderliche Gebotenheit des Notwehrrechts entgegensteht. Fällt das Notwehrrecht weg, verbleibt die Abwehrhandlung als Straftat - im hier diskutierten Beispiel wäre das Totschlag. In der strafrechtlichen Bewertung dieser Tathandlung findet das TRS-Schema dann natürlich Anwendung.

TripleEggs schrieb:Zusammenfassend ist deine von mir oben zitierte Aussage bestenfalls zu schwammig, schlimmstenfalls schlichtweg juristisch falsch. Und das sage ich dir nach einer polizeilichen Grundausbildung Jura, wie ein richtiger Jurist dir eine solche Aussage um die Ohren schlagen würde vermag ich mir gerade gar nicht auszumalen.

Zusammenfassend ist zu sagen, dass es besser ist, dich mit deiner Rechtskunde aus der Polizeischule lieber keinen Zentimeter aus dem Fenster zu lehen, wenn du zu einem besseren Ruf deiner Gilde persönlich etwas beitragen willst.

TripleEggs schrieb:Mit freundlichen Grüßen werde ich dann jetzt wieder Frauentausch gucken, zu mehr reicht ja in unserem Job scheinbar der geistige Horizont nicht.

Soll mir das jetzt sagen, dass du dich von meiner Kritik der Polizei höchst persönlich angesprochen fühlst; dass DU es bist, der nicht differenziert und souverän damit umgeht, indem du z. B. für dich feststellst, dass mein über deine Gilde geäußerte Eindruck auf deine Person nicht zutrifft?
Habe ich bei dir etwa in's Schwarze getroffen?

@LivingElvis
@traces

Ich muss die Beantwortung euerer letzten Beiträge an mich erstmal etwas verschieben. Sobald ich zeitlich wieder dazukomme, werde ich sie beantworten.

Folgende Formulierungen gelten in Juristenkreisen also als Kritik und nicht als Beleidigung?

Sämtliche Zitate stammen von @Marcandas :

Ich bin jedesmal auf's neue erstaunt, welch schlichte Gemüter sich im Polizeidienst tummeln... manchmal dermaßen schlicht, dass ich mich gelegentlich frage, wie schaffen die es, sich selber, ganz alleine und wirklich ohne jede fremde Hilfe, die Schue zu binden.

Das Problem dürfte wohl sein, dass sich für den gemeinen Polizeidienst eher nicht allzuviele Menschen mit adäquatem Intelligenzquotienten finden lassen. So bleiben eben überwiegend viele Bimbos an dem Job hängen

Herr, lass Hirn regnen!

sowas ist nicht überheblich, sondern eher vermessen und dümmlich!

Wenn man sich ansieht, welche grauselig schlichte Gemüter im Polizeidienst rumhüpfen, mag es einem übel werden.

a, das wohl auch, wobei das wohl auch eine Folge von zu wenig Licht im Oberstübchen sein kann ;)

Bimbos, die schlichtweg mit den täglichen Aufgaben des Polizeidienstes geistig wie auch menschlich/persönlich heillos überfordert sind.

Ich habe auch nicht vor, den "Ruf meiner Gilde" zu verbessern oder sonst irgendwas. Ich trete hier auch entgegen der Erwartungen nicht als der große Verteidiger der Polizei auf. Meine Beiträge zum Thema beriefen sich auch objektive und faktisch nachweisbare Situationsanalysen und Fallbeispiele. Kritisch zu dem Vorgehen der Berliner Polizei geäußert habe ich mich mitsamt Alternativvorschlägen ebenfalls mehrfach, darauf geht nur keiner ein, was mich dazu führt zu glauben, dass hier gar nicht nach einer Lösung gesucht wird oder nach einer sinnvollen Diskussion, sondern dass man nur irgendwie zwanghaft zu dem Ergebnis kommen will: "Ich hab rausgefunden dass die Berliner Polizei vollkommen falsch gehandelt hat".

Dies ist aber weder polizeipraktisch noch juristisch der Fall. Ohne Frage war die Lösung der Berliner Polizei nicht richtig, weit entfernt von optimal und ganz und gar nicht glimpflich.
Ich würde mir auch wünschen, ich hätte bei jedem meiner Einsätze die Zeit, über alle meine Schritte in Ruhe nachzudenken um dann verschiedene Handlungsalternativen zu haben, aus denen ich nach Absprache mit dem Rechtsberater dann die optimale Lösung wähle. Dies ist aber LEIDER (!) in der Praxis nicht möglich. Da hat man als Polizist oftmals wenige Sekunden Zeit um eine Entscheidung zu treffen, die die Juristen später wochenlang und unter Zuhilfenahme von Informationen die der Polizist gar nicht bewusst hatte auseinanderpflücken. Aber das ist unser Rechtsstaat, und das ist auch gut so.

Ich bin schon froh dass wir endlich an dem Punkt sind, an dem man einsieht dass diese Entwaffnungsgeschichte Unsinn war und wir nun versuchen, den Beamten juristisch mit Hilfe der Notwehrprovokation beizukommen.

Was du allerdings bei der Formulierung deiner Notwehrprovokation vergisst, ist das vom Bundesgerichtshof herangezogene und anzuwendende Drei-Stufen-Modell: So wird im Falle der Notwehrprovokation nicht das Recht auf Notwehr im ganzen abgesprochen, sondern der Verteidigende muss sich zurückhaltender Verhalten, was laut BGH in folgenden Phasen abzulaufen hat.

1) Ausweichen
2) Zur Schutzwehr übergehen
3) Trutzwehr anwenden

Im Video von Berlin sind genau diese Faktoren deutlich zu erkennen. Der Beamte befindet sich in einer Rückwärtsbewegung, fordert dabei den Mann weiter auf, seinen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff (Die Nutzung eines Messers, welches gemäß seiner Spezifikationen als nicht erlaubte Waffe gilt) einzustellen. Als dieser weiter voran schreitet und mit dem Brunnenrand das Ende der Ausweichstrecke erreicht ist, der Angreiffer aber in unmittelbarer Schlagdistanz steht wird ein einzelner Schuss auf den Oberkörper abgegeben. Juristisch gesehen gilt auch dies laut BGH als Schutzwehrmaßnahme. Danach stürmen die Beamten auf den sich IMMER NOCH NACH KRÄFTEN WEHRENDEN Mann zu und überwältigen diesen (Trutzwehr).

Bezogen auf das BGH 2 StR 163/09 mit Anhängen und Zusatzbeschlüssen haben wir hier einen im Video festgehaltenen Beweis, der die Notwehrprovokation damit juristisch annuliert. Ich selbst sehe zwar keine Provokation mit dem Einsteigen in den Brunnen, aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass eine Notwehrprovokation vorlag so ist diese juristisch als für das Notwehrrecht nicht einschränkend zu betrachten aufgrund oben genannter Falllage.
Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen warum hier laut Bundesgerichtshof keine Notwehrprovokation vorliegt, aber das führt denke ich an dieser Stelle viel zu weit. Es gibt hier aber durchaus eine klare Rechtsprechung die innerhalb dieser Juristischen Grauzone klar Anwendung zu finden hat laut den obersten Richtern.

@Marcandas
Noch einmal zu dir persönlich:
In meinen Postings findet man sicher das ein oder andere mal Zynismus oder auch Selbstironie. Dennoch bemühe ich mich hier stets, sachliche und nachprüfbare Fakten in angemessener und sachlicher Sprache zur Diskussion zu stellen. Es wird eher schwierig, einen Post von mir zu finden, in dem ich ausfallend oder beleidigend werde - schwierig, nicht unmöglich - und muss dir sagen dass mich dann gewisse Aussagen wirklich persönlich treffen und ich dann auch schon mal in meinem Tonfall "deutlicher" werde:

Marcandas schrieb:Soll mir das jetzt sagen, dass du dich von meiner Kritik der Polizei höchst persönlich angesprochen fühlst; dass DU es bist, der nicht differenziert und souverän damit umgeht, indem du z. B. für dich feststellst, dass mein über deine Gilde geäußerte Eindruck auf deine Person nicht zutrifft?
Habe ich bei dir etwa in's Schwarze getroffen?

Ich werde als Polizist und offenkundig nicht studierter Mann als dumm hingestellt, obwohl ich nachvollziehbar in meinen Posts wissenschaftliche und soziale Standards eines Diskurses wahre, während die intellektuelle Oberschicht, von denen ich eigentlich eben diese Standards aufgrund ihrer Bildung erwarte, oftmals nicht in der Lage sind, strukturiert und sachlich zu diskutieren und oft auf "ich finde" und "Meiner Meinung nach" Subjektivfakten zurückgreifen und dabei auch gerne einmal polemisch oder gar beleidigend werden. Von diesem Personenkreis dann als "der ungebildete Bimbo von der Polizei" pauschal beleidigt zu werden, ja das trifft mich und es macht mich traurig.

Vielleicht nimmst du dir die Zeit und liest dir auf den letzten 50 Seiten meine Posts unvoreingenommen durch und schaust dir die Art an wie ich hier diskutiere, auch wenn du mit meiner Meinung nicht kongruent gehst. Und dann sagst du mir, ob du bei mir ins schwarze getroffen hast oder ob der ein oder andere Akademiker unter uns vielleicht noch einmal an sein Studium zurückdenken sollte und sich entsinnt, wie man einen wissenschaftlichen Diskurs zu führen hat bevor er andere als Dummköpfe bezeichnet.

Einen schönen Tag noch...

Ich bin im Moment zeitlich ziemlich eingebunden, daher fehlt mir etwas die Möglichkeit, mich hier eingehend auf sämtliche Postings einzulassen.

@TripleEggs:

Aber dein letztes Posting greife ich trotzdem noch schnell auf:

TripleEggs schrieb:Folgende Formulierungen gelten in Juristenkreisen also als Kritik und nicht als Beleidigung?

So ist es!
Wenn das in Polizeikreisen allerdings als Beleidigung gilt, dann wäre das schon recht bedenklich und fast schon ein Anlass, über eine Reform der Polizeiausbildung oder der Einstellkriterien ernsthaft nachzudenken! Solch einfache Straftatbestände sollte ein Polizist unbedingt (!) einordnen können.

Bis auf diese beiden Zitate:

"Herr, lass Hirn regnen!"
"sowas ist nicht überheblich, sondern eher vermessen und dümmlich!"

ist der Rest schlichtweg meine Meinungsäußerung über einen unbestimmten Teil von Zeitgenossen im Polizeidienst. Hier würde es juristisch zum einen am Beleidigungsvorsatz fehlen (meine Äußerung war diesbezüglich nicht zweckorientiert), zudem an einer eingrenzbaren Personenmehrheit und schlussendlich wären diese Äußerung im Kontext auch von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Die restlichen beiden Zitate sind ebenfalls keine Beleidigung. "Herr lass Hirn regnen" ist eine recht unbestimmte Äußerung und die andere richtet sich nicht gegen eine Person, sondern gegen eine bestimmte Aussage. Auch das sollte ein Polizist zu differenzieren wissen.

Mir sind im Übrigen deine Statements zum Thema hier gar nicht mal (negativ) aufgefallen. Ich habe zudem auch die Diskussion hier nicht in aller Vollständigkeit verfolgt, sondern mich mit bestimmten Äußerungen und Meinungen von bestimmten Leuten auseinandergesetzt. Von dir scheint mir noch nichtmal eine als rotes Tuch untergekommen zu sein, sonst hätte ich sie hier vermutlich früher oder später aufgegriffen.

Das ist mir schon klar, dass man am Einsatzort selten die Zeit hat, erstmal eine optimale und juristisch makellose Strategie zu bilden. Dass da auch mal falsch gehandelt werden kann, ist nachvollziehbar, aber nicht grundsätzlich entschuldbar, gerade wenn es sich um einen Vertreter der Staatsgewalt handelt. Solche Kollateralschäden sind nicht hinnehmbar und auch nicht entschuldbar. Hier hat der Staat in Form einer entsprechend qualitativ hochwertigen Ausbildung (die faktisch bei der Polizei nicht vorhanden ist) und Vorselektion dafür zu sorgen, dass soetwas nicht vorkommt. Dass die Beamten vor Ort in diesem Falle heillos überfordert waren, ist nicht zu übersehen. Sowas darf einfach nicht vorkommen... zumindest nicht in einer hochentwickelten Gesellschaft.

Es geht hier nicht um menschlichen Wert/Abwertung oder 'intellektuellem Rassismus'. Ich habe kein Problem mit Bildungsunterschieden oder einfacher strukturierten Gemütern. Es gibt zudem auch genügend Vollpfosten unter Akademikern. Ich habe aber ein massives Problem, wenn solche Leute den Staat vertreten und ihrem Unvermögen darin freien Lauf lassen können. Und da ist es mir völlig egal, ob in Polizeiuniform oder in Richterrobe. Allerdings finden sich im Polizeidienst solch schlichte und ziemlich unfähige Gemüter auffallend häufig. Ich sehe da frappante Parallelen zur freiwilligen Feuerwehr.

Deine "juristischen" Ausführungen zur Notwehrprovokation sind dermaßen schauderhaft, dass ich es uns an dieser Stelle erspare, darauf näher einzugehen. Alleine dein Verständnis dieses Drei-Stufen-Modells und des Begriffes der Trutzwehr ist schlichtweg schaurig und gruselig. Es wäre juristisch unsäglich dilletantisch, es (in dem Falle) so zur Anwendung zu bringen, wie du es hier aufzeigst. Zudem vertritt auch der BGH längst keine starre oder gar normative Anwendung - dafür hat der Komplex der Notwehrprovokation zu viele dynamische Faktoren, als dass ihm mit einer simplen Formel beizukommen wäre. Deine ganze diesbezügliche Argumentation zeugt einfach von einem wirklich absolut fehlenden juristischen Sachverstand. Mache ich dir nicht ansatzweise zum Vorwurf, solange du nicht meinst, damit und mit irgendwelchen Googelergebnissen und vielleicht sogar mit dem Lesen von ein paar Sätzen aus einem BGH Uteil Leute mit tatsächlichem juristischen Sachverstand groß aufklären und belehren zu können, wie es sich rechtlich mit der Notwehrprovokation wirklich verhält.

TripleEggs schrieb:Ich werde als Polizist und offenkundig nicht studierter Mann als dumm hingestellt, obwohl ich nachvollziehbar in meinen Posts wissenschaftliche und soziale Standards eines Diskurses wahre

Nochmals: wenn du dich von meiner Kritik ganz persönlich angesprochen fühlst, muss es dafür wohl Gründe geben. Ich habe hier an keiner Stelle weder dich persönlich so bezeichnet, noch von der Polizei insgesamt gesprochen, sondern von einem nicht unerheblichen ANTEIL an Bediensteten bei der Polizei. Es gibt bei der Polizei natürlich auch einen Anteil, auf den meine Kritik überhaupt nicht zutrifft - das habe ich nie in Abrede gestellt oder hier behauptet. Ich habe noch nichtmal ein Problem mit schlichteren Gemütern, solange sie sich nicht in Berufen tummeln, in denen sie die Staatsmacht repräsentieren und vertreten. Im Staatsdienst haben sie allerdings nichts verloren - das ist sowohl schädlich für die Gesellschaft, wie auch für den Rechtsstaat.

Was den Diskussionsstil betrifft: wir sind hier auf Allmy und nicht in einem Senat oder in einem wissenschaftlichen Diskussionskreis. Hier werden Meinungen ausgetauscht und über Sachverhalte diskutiert - mal so, mal anders. Meine Beiträge sind überwiegend sehr sachlich. Dass ich bisweilen partiell auch mal einen recht scharfen Ton anschlage und sarkastisch, provokant oder angriffslustig bin, steht dem hier allgemein vorherrschenden Diskussionsniveau nicht entgegen, sondern reiht sich vielmehr ein.

Seufzend darf ich feststellen, dass du in keinster Weise verstehst, was ich zuvor schrieb. Es geht hier nicht um einen juristischen Tatbestand der Beleidigung. Es geht um mangelnde Sozialkompetenz deinerseits und einen Diskussions- und Redestil, der deinem Anspruch auf Bildung unwürdig ist.

Komm jetzt mal in dem Punkt von deinen Paragraphen runter und entsinne dich einfach mal, wie deine Worte und dein Diskussionsstil in einer normalen zwischenmenschlichen Interaktion wirkt... Und nein, ich widerspreche nach wie vor entschieden, dass ein Großteil der Polizeibeamten Idioten und, wie du so schön sagst "Bimbos" sind. Und ja, ich bleibe auch dabei, dass juristischer Tatbestand hin oder her, die Aussage "Das sind alles Bimbos die zu dumm sind, sich die Schuhe zuzubinden" in einem persönlichen Gespräch als beleidigend empfinde. Warum du mir aufgrund dessen, dass ich gewisse gehobenere Umgangsformen im zwischenmenschlichen Bereich pflege unterstellst, ich sei für den Polizeidienst nicht geeignet, erschließt sich mir derweil ebenfalls nicht.

Und die Darstellung des Sachverhalts der Notwehrprovokation, wie ich ihn hier dargestellt habe, kommt nicht von mir als juristischem Laien, sondern in genau dieser Form wörtlich von Herrn Thomas Fischer, Vorsitzender Richter des 2. Strafsenats am Bundesgerichtshofs, dargelegt worden ist.

Ich will hier keine Güterabwägung vornehmen, dieses Recht spreche ich mir garnicht zu, aber ich nehme wohlwollend an, dass dieser Herr in juristischen Fragen zumindest genauso kompetent ist wie du und in diesem Punkte meine Meinung teilt, bzw ich ja nur seine Darstellung zitiere. Nachzulesen in den Protokollen der HRR übrigens. Wenn es dich dann dennoch graust, nun ja, ich denke die Richter in Karlsruhe freuen sich sicher über eine Diskussion bezüglich des Adäquanz-Satzes im Bezug auf die Notwehrprovokation mit dir und werden einem Juristenkollegen die derzeitige juristische Situation diesbezüglich sicher gerne erklären.

Mit freundlichen Grüßen

@TripleEggs:

Also gerade von dir als Polizist erwarte ich schon, dass du Rechtsplätze, wie z. B. Beleidigung, objekitv und nicht diffus in Form von "fühlt sich irgendwie beleidigend an" verwendest. Genau genommen kritisierst du hier gelegentliche Schärfen meiner Beiträge, die aber nur in einem kleinen Teil meiner Beiträge vorkommen, welche du aber nichtsdestotrotz als meinen Diskussionsstil per se behauptest. Daraus attestierst du mir dann mangelnde Sozialkompetenz und einen Diskussions- und Redestil, der einer Bildung unwürdig wäre. Zum einen sei dir gesagt, dass fallbeilartige und vernichtende Kritiken selbst akademischerseits Gang und Gäbe sind, die sich mitunter bis in Urteilsbegründungen finden lassen. Der Umstand, dass sich das aufgrund von Verklausulierungen und Umschreibungen häufig vornehmer liest, ändert daran nichts. Würde ich mich hier auf diese Weise ausdrücken, müsste ich mir einen abgehobenen Diskussionsstil vorwerfen lassen und zudem würde kaum jemand erfassen, was ich eigentlich zum Ausdruck bringen will, weshalb ich die direktere Form vorziehe. Nebenbei bemerkt: zieh dir mal Bundestagsdebatten rein - da wirst du einen ganzen Schwall solcher Schärfen zu hören bekommen, gegen den meine geradezu harmlos sind.

Zum anderen merkst du nicht im Ansatz, dass du mit deinen Beiträge an mich bereits voll dabei bist EXAKT das gleiche zu machen, was du mir vorzuwerfen versuchst. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, dass du das in weit defensiverer Form artikulierst - das Resultat, nämlich mir mangelnde Sozialkompetenz und sogar Dummheit zu attestieren, welche bildungsunwürdig wäre oder mir an anderer Stelle gar mangelnde juristische Kompetenz zu bescheinigen, bleibt sich im Ergebnis gleich.
Zudem isolierst du in recht perfider Weise Aussagen von mir aus dem Kontext (es gab zu jeder dieser Schärfen von mir auch eine Vorgeschichte im Dialog mit dem jew. Diskutanten), gibst sie z. T. verfälscht wieder (dazu später ein Beispiel) und stellst darüber dann ein Psychogramm über meine Person an. Das ist eine recht zweifelhafte Art der Kritik.
Glaube nicht, dass ich meinen Diskussionsstil ob deiner Kritik allgemein oder gar dir gegenüber anders abhalten würde, ABER: hättest du dich in unserem Dialog auch nur einmal über meine Ausdrucksweise dir gegenüber beklagen können? Nein! Warum? Unsere persönliche Diskussion gab mir dazu keinen Anlass, weil du dich mir gegenüber bislang sachlich geäußert hast.

Der eigentliche Punkt aber sind nicht diese meine gelegentlichen Schärfen, sondern dir geht es doch im Grunde um meine Äußerungen über Polizeibedienstete. Deshalb kratzt du alles nur irgendwie greifbare gegen mich zusammen (und sei es eine einzelne Äußerung, mit der ich eine Diskussion beendete), um es mir geballt vorzuwerfen und mir und anderen daran aufzuzeigen, welch ein sozialinkompetentes Diskussionsmonster ich doch offensichtlich bin, das sich damit obendrein widersprüchlich zu seinen eigenen Maximen von Bildung, Kompetenz und Intelligenz verhält.
Ich sagte z. B. nirgendwo "Das sind alles Bimbos die zu dumm sind, sich die Schuhe zuzubinden" - das ist eine verzerrte Wiedergabe meiner Aussage - sondern ich bezog mich da stets auf einen Teil der Polizeibeamten, den ich allerdings tatsächlich nicht für gering halte. Dass Aussagen, wie "Bimbos" oder meine Verwunderung, wie sie es dennoch schaffen, sich täglich die Schuhe selber binden zu können, sarkastische Metaphern sowie Polemik und nicht wortwörtlich zu verstehen sind, sollte ein erwachsener Leser schon übersetzen können - erst recht, bei einer solch überzogenen Kontrastierung.

TripleEggs schrieb: Warum du mir aufgrund dessen, dass ich gewisse gehobenere Umgangsformen im zwischenmenschlichen Bereich pflege unterstellst, ich sei für den Polizeidienst nicht geeignet, erschließt sich mir derweil ebenfalls nicht.

Ich habe dir persönlich überhaupt nichts unterstellt - den Schuh ziehst du dir - warum auch immer - unaufhörlich selber an. Es liegt immer am Einzelnen, ob er sich als betroffener Empfänger oder Ausnahme einer Pauschalkritik sieht. Möglicherweise würde ich dich zu dem Teil zählen, den ich für den Polizeidienst als absolut geeignet sehe (nebenbei: auch solche kenne ich und gar nicht mal zu wenige). Ich weiß es nicht, weil ich dich - wie gesagt - nicht kenne.
Ich kenne auch Richter, die ich für das Richteramt als völlig ungeeignet sehe, weil ihnen alles am A.... vorbeigeht und ihr Engagement sich nur darum dreht, möglichst viele Fälle in möglichst kurzer Zeit irgendwie vom Tisch zu bekommen - ganz gleich, wie.

TripleEggs schrieb:Und die Darstellung des Sachverhalts der Notwehrprovokation, wie ich ihn hier dargestellt habe, kommt nicht von mir als juristischem Laien, sondern in genau dieser Form wörtlich von Herrn Thomas Fischer, Vorsitzender Richter des 2. Strafsenats am Bundesgerichtshofs, dargelegt worden ist.

Ich will hier keine Güterabwägung vornehmen, dieses Recht spreche ich mir garnicht zu, aber ich nehme wohlwollend an, dass dieser Herr in juristischen Fragen zumindest genauso kompetent ist wie du und in diesem Punkte meine Meinung teilt, bzw ich ja nur seine Darstellung zitiere. Nachzulesen in den Protokollen der HRR übrigens. Wenn es dich dann dennoch graust, nun ja, ich denke die Richter in Karlsruhe freuen sich sicher über eine Diskussion bezüglich des Adäquanz-Satzes im Bezug auf die Notwehrprovokation mit dir und werden einem Juristenkollegen die derzeitige juristische Situation diesbezüglich sicher gerne erklären.

Mir graust (zumindest meist ;)) nicht vor Feststellungen und juristischen Analysen und Einschätzungen eines Dr. Th. Fischer (dessen Kommentare ich mich nebenbei bemerkt selber bediene), sondern davor, wie Urteile von juristischen Laien generell bzw. hier ein Urteil des 2. Strafsenats des BGH verstanden, argumentiert und auf einen anderen Fall einfach umgesetzt bzw. drübergewalzt werden. So funktioniert das aber nicht - man muss da schon sehr, sehr genau hinsehen. In dem Fall aus BGH 2 StR 163/09 z. B. (nebenbei bemerkt war das kein Urteil, an dem Dr. Th. Fischer beteiligt war) ging es im Kern um eine Konkretisierung der Provokationsdogmatik in Form einer rechtlichen Beurteilung von Notwehrprovokation in Konstellationen von provozierter Provokation. Hieraus ließe sich für die Tötung am Neptunbrunnen wiederum gar nichts brauchbar herleiten.

Auch wenn es dir nicht schmeckt: ich denke, dass ich durchaus behaupten kann, umfängliche Erfahrungen mit Polizeibediensteten zu haben - tlw. sogar bundesländerübergreifend. Sicherlich längst nicht alle, aber viele halte ich von ihren persönlichen Voraussetzungen für den Polizeidienst als absolut ungeeignet. Die aus meiner Sicht ungenügende Vorauswahl und mangelnde Ausbildung tut dann noch ihr übriges dazu. Vielmehr würden so manche dieser Leute sich in typischen Merkmalen sehr gut bei der (freiwilligen) Feuerwehr einreihen. Es fehlt mir bei diesen Leuten zum einen oft massiv an Qualitäten, wie Objektivität, persönlicher Distanz, Neutralität, Intellekt, fachlicher, sachlicher sowie sozialer Kompetenz und Intelligenz. Um dir hier mal ganz wahllos nur einen einzigen Ausläufer der bemängelten Qualitäten etwas näher zu erläutern: bei sehr vielen deiner Kollegen lässt sich im Alltag ein recht ausgeprägtes Kompensieren persönlicher Unzulänglichkeit mit ihren Macht- und Vertretungsbefugnissen beobachten, was ein ABSOLUTES No-Go ist - zumindest für Beamte, die im Namen und Auftrag des Staates diesen repräsentieren und vertreten. Wenn jemand meint, dass er seine persönliche Unzulänglichkeit und Bedeutungslosigkeit mit Hilfe einer Polizeiuniform in's Gegenteil wandeln kann, der hat sich m. E. bereits als persönlich ungeeignet disqualifiziert. Und genau solche Geister finden sich bei der Polizei reichlich.

Marcandas schrieb:Es fehlt mir bei diesen Leuten zum einen oft massiv an Qualitäten, wie Objektivität, persönlicher Distanz, Neutralität, Intellekt, fachlicher, sachlicher sowie sozialer Kompetenz und Intelligenz.

:rofl:

Gibt was Neues von unserem "Freund und Helfer"....

In einem Spiel von Schalke gegen PAOK, ging die Polizei mit harten Einsatz gegen Fans vor. Auslöser war offenbar die mazedonische Flagge, die schon öfter dort aufgehängt wird, als Zeichen von Fanfreundschaft zum Club Vardar Skopje.

So heißt es, dass griechische Beamte die Befürchtung geäußert haben, dass es zu Tumulten wegen dieser kommen könnte, da Griechenland und Mazedonien ein politischer Konfikt bestände. Zudem sollen die PAOK Fans damit gedroht haben einen Spielabbruch herbeizuführen. Daher sollen die griechischen Beamten die Polizei gebeten haben diese Flagge zu entfernen. Da sich die Schalke Gruppe weigerte, schritten die Polizisten ein.

Unbeteiligte gerieten in Panik, es wurde geprügelt und Pfefferspray versprüht.

Schalke Manager Heldt ist stinksauer:

"Wenn jetzt unsere Fans am Samstag in Hannover eine Braunschweig-Fahne aufhängen, gehen die dann auch mit 200 Leuten vor, weil sich jemand provoziert fühlt?"

Zudem sollen im griechischen Block Bengalos abgebrannt und Kanonenschläge explodiert sein-ohne Reaktion der Polizei.

Seitens der Polizei wird sich gerechtfertigt, dass es sich bei der Flagge um "volksverhetzende Tatbestände" gehandelt habe.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/champions-league-polizei-stuermt-schalker-fanblock-a-917911.html

Es ist mal wieder eine Glanzleistung der Polizei. Auf Menschen einprügeln, wie sie es sonst auch gerne machen. Heute reicht schon eine Flagge aus, damit sie loslegen können?

Traurig sowas. Ich weiß, wieso ich keinen Respekt mehr vor der Polizei habe. Es bestätigt sich immer wieder.

Hier das Video zu...

Polizeieinsatz FC Schalke 04 - PAOK Saloniki 21.08.2013 in der Nordkurve

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ja und was soll die polizei dann machen wenn ne ganze herde leute ausflippen. an die unbeteiligten gasmasken und erfrischungstücher verteilen oder wie?

und woher willst du wissen welchen hintergrund die flagge hat. glaub doch nich alles wie es die medien dir weißmachen.

@Spirit2015
Naja, die Polizei ist aber schon stark am zurückrudern! Die fangen gerade an zu begreifen, das die Aktion nicht so gut war...

Zumindest hatten sie den Verdacht der Volksverhetzung, wie die Polizei einen Tag später in einem Statement erklärte. Doch was genau daran Volksverhetzung sein soll, konnte auch die Polizeisprecherin auf Nachfrage im Interview mit dem Radiosender Emscher Lippe nicht erklären, "das kann ich nicht sagen", sagte sie.

und nun das für mich entscheidende:

"Wir prüfen, inwieweit es sich hier tatsächlich um Volksverhetzung handelte", sagte ein Sprecher der Polizei Gelsenkirchen auf Anfrage. Der Beamte betonte jedoch, dass es bei dem umstrittenen Einsatz vorrangig um die Abwehr einer massiven Gefahr für alle Besucher des Spiels gegangen sei. "Nach unserer Einschätzung standen die griechischen Fans kurz davor, den Platz zu stürmen.

Quelle:
http://www.spiegel.de/sport/fussball/polizei-auf-schalke-keine-volksverhetzung-mit-mazedonien-flagge-a-918061.html

Demnach hätte man eher in den Gästeblock gehen müssen, denn von dort kamen wohl lt. Polizei die Gewaltandrohungen...

Das Hauptproblem ist das sich in Deutschland lieber gegen die eigenen Leute gerichtete Aktionen vollziehen lassen. Denn wie böse steht man denn wieder da wenn man in diesem Fall den Gästeblock gesichert hätte? Und um es mal überspitzt auszudrücken: Schon toll wenn die Griechen jetzt sogar schon unserer Exekutive sagen was sie zu machen haben.
Und das jetzt, nach der Aktion, geprüft wird ob es sich um Volksverhetzung handelt oder nicht und somit die Aktion gerechtfertigt war oder nicht , ist lächerlich genug. Natürlich wird es schon gerechtfertigt, ääääh.. sein :)

Robert80 schrieb:Nach unserer Einschätzung standen die griechischen Fans kurz davor, den Platz zu stürmen

Da ist klar das man den Heimfans den Garaus machen will, ich ja auch nachvollziehbar und verständlich. Ebenso wie es nachvollziehbar ist das die Nutzung von Feuerwerkskörpern/Bengalos nicht verfolgt wurde. Sind ja die armen Gäste und nicht die bösartigen Heimfans.

Ich wünsche es keinem, rate es keinem und hoffe sehr das es nie soeit kommt, aber eines Tages könnte die Möglichkeit bestehen das eine solche Aktion eskaliert. Und dann? Die Schudlfrage würde sich eh nicht stellen, wie immer.

Diese Land entwickelt sich zusammen mit seinen "Freunden" in ein befremdliche, wenn nicht sogar beängstigende Richtung.

Aua, meine Ohren...

https://www.youtube.com/watch?v=n8y17rDHGtk

wenn man denkt es geht nicht mehr lächerlicher kommt die polizei NRW um die ecke. Wie soll man solche leute denn ernst nehmen?