Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

Damit waren es schon versehentlich schon zwei Raketen die abgeschossen wurden auf ein Flugzeug das nachweislich wie immer geflogen ist https://twitter.com/flightradar24/status/1215881877942349825?s=19 , so wie im übrigen Dutzende andere an dem abend auch.

Damit fällt die spooky Geschichte schonmal raus das der Kommandant nur 10 Sekunden gehabt hätte zu entscheiden nachdem das Flugzeug urplötzlich kurs auf die Basis genommen hat . Da haben sich die Mullahs wieder mächtig in die scheisse gelogen @vincent, wird ja allerweil von Tag zu Tag nicht besser ..


So , mal die vt Kiste aufmachen. Wenn ich das vermische mit den russischen news die besagen das sich die amerikaner elektronisch Zugang zum Flugzeug verschafft haben ist es ein leichtes Ua für ukraine mit usa zu verwechseln .


Die waren ja alle so hypernervös, all out war gegen 2000 us Soldaten, da kann das schonmal passieren wa . AusVersehen.
Die Iraner dachten vielleicht paratroopers

Jedimindtricks schrieb:Damit waren es schon versehentlich zwei Raketen die abgeschossen wurden auf ein Flugzeug das nachweislich wie immer geflogen ist https://twitter.com/flightradar24/status/1215881877942349825?s=19 , so wie im übrigen Dutzende andere an dem abend auch.

Es werden normal immer zwei Raketen abgefeuert, dies ist so gesehen eine Standard Vorgehensweise aus dem Handbuch.

@Jedimindtricks:

Jedimindtricks schrieb:... ein Flugzeug das nachweislich wie immer geflogen ist ...

Aber ungefähr eine Stunde zu spät. Das ist ein ganz entscheidender Punkt.

Der israelische Premierminister schreibt auf dem offiziellen Account:

We know exactly what's happening with the Iranian nuclear program. Iran thinks it can achieve nuclear weapons. I reiterate: Israel won't allow Iran to achieve nuclear weapons.

(Prime Minister of Israel am 14.01.2020 (Archiv-Version vom 15.01.2020), Hervorhebung von mir)

Ich gehe davon aus, dass diese Aussage sehr ernst gemeint ist. Auch wenn sich die Lage im mittleren Osten in den letzten Tagen erfreulicherweise etwas entspannt hat, wird das vermutlich nicht lange so bleiben.

taren schrieb:Sicher hast du Recht in der Transition Phase hat er sich nicht wirklich demokratisch benommen, was aber nicht bedeutet er hätte sich zwingend zu einem Diktator entwickelt, dies ist so gesehen eine Unterstellung von dir.

Er war ein Diktator.
Was unter anderen Umständen passiert wäre, kann ich schlicht nicht wissen. Nur sehe ich keinen einzigen Hinweis darauf, dass Mossadegh den Iran in eine Demokratie geführt hätte, denn nichts, aber wirklich gar nichts, was er tat, war demokratisch.
Dem Shah unterstellst du doch auch, dass er niemals freiwillig seine Macht abgegeben hätte, wieso sollte Mossadegh das also tun?

Mossadegh und der National Front wird zwar überall attestiert, dass das dolle Demokraten waren, aber faktisch waren die eine Querfront, die sich nur durch ihre Position in der Ölfrage hervortat (was vermutlich auch einziges bindendes Element war). Ansonsten tat die National Front eig gar nichts und alle Reformen, die Mossadegh anstrebte oder umsetzte, dienten vor allem seinem eigenen Machterhalt oder seiner Machtvermehrung.

Der Einzige, der Mossadegh für den verkörperten "Volkswillen" hielt, war er selbst, denn jede Opposition wurde ja gleich als von Monarchisten oder dem Ausland beeinflusst unterdrückt. Der Gedankengang ist schon zutiefst antidemokratisch.

Im Zuge dessen verlor er auch immer mehr an Rückhalt, das ist ganz sicher nichts alles die USA gewesen bzw die USA schuld.

Wenn ich allerdings mal zurechtspinnen soll, was meiner Meinung nach passiert wäre: Ich gehe ganz stark davon aus, dass Kashani dann eben schon in den 50ern den Khomeini gemacht hätte.
Dessen Macht wurde nämlich immer größer.

taren schrieb:Genauso wie das er sich Richtung Sowjetunion verschoben hätte, sicher wenn man ihm den Weg in den Westen verbaut hätte, wäre dies die zwingende Folge gewesen.

Du solltest das vllt auch mal innenpolitisch betrachten. Ein immer mehr an Rückhalt verlierender Mossadegh hätte sich vermutlich in Angesicht einer zunehmenden Opposition irgendwann auf die Tudeh-Partei stützen müssen, wenn er an der Macht bleiben will.
An dem Punkt hätte die USA eh interveniert, aber nehmen wir weiter an, man hätte nichts getan: Dann gehe ich stark davon aus, dass sich eine Situation ähnlich wie in Afghanisten ergeben hätte, nämlich Amok-laufende Islamisten bzw die Geistlichkeit, die ihr volles Mobilisierungspotenzial ausschöpft und dann höchstens noch durch einen einmarschierenden Sowjet aufgehalten werden kann....das hätte die vermutlich auch liebend gerne getan.

taren schrieb:Selbst wenn er sich aber zum Diktator entwickelt hätte, wo ist dein Problem, du unterstützt mit dem Schah doch auch einen Diktator.

Ich unterstütze keinen Shah sondern halte ihn im Angesicht von allem oben erwähnten für das geringste Übel in dem Moment. Auch wenn sich die Lage nach der Sache mit Mossadegh durch die Paranoia des Shah und seine repressiven Maßnahmen verschlechtert hat (im Vergleich zu seiner vorausgegangenen Regentschaft).
Insgesamt würde ich aber sagen, dass das Shah-Regime nach 53 eine künstliche Verlängerung von Zuständen war, die so offenbar nicht mehr ewig haltbar waren.
Vllt war diese Zeit allerdings diese hier im Thread besungene "Chance".

https://twitter.com/AlArabiya_Brk/status/1217149954583597057 und mehrere andere Quellen melden einen Raketenangriff auf Camp Taji nahe Bagdad. Die Militärbasis wird vom irakischen und US-Militär gemeinsam genutzt (möglicherweise auch noch anderen Nationen, das konnte ich auf die Schnelle nicht klären). Bisher sind keine näheren Informationen verfügbar, ich gehe aber davon aus, dass es sich nur um einen Angriff lokaler Milizen handelt.

Fierna schrieb:Er war ein Diktator.
Was unter anderen Umständen passiert wäre, kann ich schlicht nicht wissen. Nur sehe ich keinen einzigen Hinweis darauf, dass Mossadegh den Iran in eine Demokratie geführt hätte, denn nichts, aber wirklich gar nichts, was er tat, war demokratisch.
Dem Shah unterstellst du doch auch, dass er niemals freiwillig seine Macht abgegeben hätte, wieso sollte Mossadegh das also tun?

Nun, der Schah hätte dazu genug Gelegenheit gehabt und nein Mossadegh war kein Diktator, dann dazu hätte er erstmal die Macht im Land auf sich konsolidieren müssen. Diese hatte er aber nie und hatte auch nie die notwendige Macht, seine Einstellung war eigentlich demokratisch. Was nicht bedeutet es wäre zur Demokratie gekommen, denn wie du richtig erkennst gehört zur Demokratie das loslassen von der Macht und auch der Verzicht der Umsetzung der eigenen Ideen gegen jeden Widerstand. Er wäre sicherlich nicht der erste Anhänger der Demokratie der zur Diktatur wechselt und am Ende kann niemand in den Kopf sehen. Ich sehe hier dennoch eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit.

Fierna schrieb:Im Zuge dessen verlor er auch immer mehr an Rückhalt, das ist ganz sicher nichts alles die USA gewesen bzw die USA schuld.

Vielleicht waren da auch eher die Sanktionen der Briten schuldig.

Fierna schrieb:Wenn ich allerdings mal zurechtspinnen soll, was meiner Meinung nach passiert wäre: Ich gehe ganz stark davon aus, dass Kashani dann eben schon in den 50ern den Khomeini gemacht hätte.
Dessen Macht wurde nämlich immer größer.

Ja hätte passieren können, es wäre dann aber die freie Entscheidung der Iraner gewesen.

taren schrieb:Diese hatte er aber nie und hatte auch nie die notwendige Macht, seine Einstellung war eigentlich demokratisch.

Komisch das er so permanent gegen die eigene Einstellung gehandelt hat.

taren schrieb:. Er wäre sicherlich nicht der erste Anhänger der Demokratie der zur Diktatur wechselt und am Ende kann niemand in den Kopf sehen. Ich sehe hier dennoch eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit.

Wenig sinnvolles was wäre Wenn Szenario. Am Wahrscheinlichsten ist die Theokratie hätte sich eher etabliert.

taren schrieb:Ja hätte passieren können, es wäre dann aber die freie Entscheidung der Iraner gewesen.

Klar so frei wie 79...

Vergangenheitsverklärung bringt einen nicht so wirklich weiter.

taren schrieb:und nein Mossadegh war kein Diktator, dann dazu hätte er erstmal die Macht im Land auf sich konsolidieren müssen.

Genau das hat er doch getan.
Über Notstandsgesetze regiert, wo er dem Parlament nichtmal mehr nachträglich seine Beschlüsse vorgelegt hat.

taren schrieb:Diese hatte er aber nie und hatte auch nie die notwendige Macht, seine Einstellung war eigentlich demokratisch.

Das wird offenbar einfach so lange behauptet, bis es wahr ist. Irgendeine sinnvolle Begründung dafür, brauch es wohl nicht.

taren schrieb:Vielleicht waren da auch eher die Sanktionen der Briten schuldig.

Man kann durchaus darüber streiten, inwieweit diese Blockade überhaupt irgendeinen Einfluss hatte.

Razmara erklärte vor dem Parlament: „Ich möchte hier ganz deutlich sagen, dass Iran gegenwärtig nicht über die industriellen Möglichkeiten verfügt, das Öl aus der Erde zu holen und es auf dem Weltmarkt zu verkaufen […] Meine Herren, Sie können doch mit den Ihnen zur Verfügung stehenden Mitarbeitern nicht einmal eine Zementfabrik managen. […] Ich sage dies in aller Deutlichkeit, wer das Vermögen und die Ressourcen unseres Landes in Gefahr bringt, begeht Verrat an unserem Volk.“

Wikipedia: Abadan-Krise

taren schrieb:Ja hätte passieren können, es wäre dann aber die freie Entscheidung der Iraner gewesen.

Also dieser Antiimp-Unsinn ist völlig lächerlich. Da wäre auch Hitler legitim, so lange es nur irgendwie "das Volk" so möchte.

Fedaykin schrieb:Wenig sinnvolles was wäre Wenn Szenario. Am Wahrscheinlichsten ist die Theokratie hätte sich eher etabliert.

Vielleicht aber die Wahrscheinlichkeit das sie früher geendet hätte wäre auch gegeben gewesen.

Fierna schrieb:An dem Punkt hätte die USA eh interveniert, aber nehmen wir weiter an, man hätte nichts getan: Dann gehe ich stark davon aus, dass sich eine Situation ähnlich wie in Afghanisten ergeben hätte, nämlich Amok-laufende Islamisten bzw die Geistlichkeit, die ihr volles Mobilisierungspotenzial ausschöpft und dann höchstens noch durch einen einmarschierenden Sowjet aufgehalten werden kann....das hätte die vermutlich auch liebend gerne getan.

Vielleicht, dafür hat der Iran seinen Bürgerkrieg sehr wahrscheinlich noch vor sich.

Fierna schrieb:Man kann durchaus darüber streiten, inwieweit diese Blockade überhaupt irgendeinen Einfluss hatte.

Aus deinem Link zitiert:
"Großbritannien weitete das Embargo aus und erklärte, dass es alle Tanker beschlagnahmen werde, die iranisches Öl geladen hätten. Im Juli 1952 wurde der italienische Tanker Rose Mary mit iranischem Öl an Bord im Hafen von Aden von britischen Inspektoren beschlagnahmt. Indien, die Türkei und Italien, die neue Verträge mit der NIOC abgeschlossen hatten, kündigten daraufhin die Lieferabkommen. Ferner setzte die britische Regierung die Regierungen in den USA, Deutschland, Schweden, Österreich und der Schweiz unter Druck, Ingenieuren und Technikern, welche Arbeitsverträge mit der NIOC geschlossen hatten, die Ausreise in den Iran zu verbieten. Darüber hinaus fror die Bank von England alle iranischen auf Pfund Sterling lautenden Konten im Gesamtwert von 49 Mio. Pfund als Ausgleich für die Verstaatlichung der Ölanlagen in Abadan ein.[12] Am 23. Oktober 1952 brach der Iran die Beziehungen zum Vereinigten Königreich ab. Das britische Embargo verfehlte seine Wirkung nicht. Die iranische Bevölkerung begann zu hungern."

Insofern sieht es der Kommentator dann doch anders.

taren schrieb:Insofern sieht es der Kommentator dann doch anders.

Ich rede von der Blockade....da brauchte man nämlich nichts zu blockieren.

Dass man die traf, indem man Einfluss auf ausländische Ingenieure und Techniker nahm und dieses Geld einfror, das bezweifle ich sicher nicht.

Mossadegh ließ sich als moralischer Sieger feiern. Fakt war aber, dass die Ölförderung von täglich 666.000 Fass auf 20.000 Fass pro Tag gesunken war und die Öleinnahmen nach Abzug der Löhne und Gehälter nahe null waren.[8]
[…]
Durch die Verstaatlichung der Ölanlagen in Abadan hatte der iranische Staat die vollständige Kontrolle über die Förderung und Verarbeitung des Öls. Der Iran hatte aber keinen einzigen Tanker, um das Öl zu seinen potentiellen Kunden zu transportieren, und der Iran verfügte über keine Marine, die den Seeweg durch den persischen Golf hätte offen halten können.

Der Iran hatte dann also sein Öl, konnte es ohne britisches Know-how und Infrastruktur aber weder ausreichend fördern noch an den Mann bringen.

Und außerdem:

Er überzeugte den britischen Premierminister Winston Churchill, dem Iran ein neues Angebot zu unterbreiten. Das Angebot sah vor, dass die Verstaatlichung der Industrieanlagen anerkannt würde, die Frage der Entschädigungszahlungen dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag zur Entscheidung vorgelegt würde, dass zwischen der AIOC und der iranischen Regierung die Fragen der Wiederinbetriebnahme der Ölförderung und des Ölverkaufs bilateral geklärt würden und das Exportembargo gelockert würde. Darüber hinaus wollte die US-Regierung dem Iran umgehend $ 10 Mio. als Darlehen zur Verfügung stellen, um die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen.[9]

Am 27. August 1952 wurde der Churchill-Truman-Vorschlag Mossadegh übermittelt. Dieser lehnte ihn umgehend ab. Er sah sich als Sieger von Den Haag, der keine britischen Ingenieure mehr in Abadan dulden wollte. Am 3. September 1952 wurde vom US-amerikanischen Außenminister Acheson in einer Pressekonferenz in Washington ein verbessertes Angebot unterbreitet, in dem anerkannt wurde, dass einzig die NIOC die Kontrolle über die Verwaltung der iranischen Ölindustrie habe, und in dem vorgeschlagen wurde, dass ein internationales Konsortium gegründet werden solle, welches das iranische Öl aufkaufen und auf dem internationalen Ölmarkt verkaufen würde. Wenn die NIOC in den kommenden Jahren die entsprechende Expertise erworben hätte, könne sie als unabhängiger Verkäufer auf dem internationalen Ölmarkt agieren. Auch dieses Angebot lehnte Mossadegh ab.

Wikipedia: Abadan-Krise

Ohne jetzt behaupten zu wollen, die Briten hätten sich da in jeder Form korrekt verhalten, ist das Verhalten von Mossadegh unter zuvor geschilderten Umständen dann auch irgendwie...dämlich.

Nicht in jeder Form korrekt.. Der Schwachsinn hört echt nicht auf:

Wikipedia: Abadan-Krise

Das iranische Öl sollte von der NIOC gefördert, verarbeitet und verkauft werden. In diesem Ziel waren sich letztlich Mohammad Reza Schah, Mossadegh und das iranische Parlament einig. Die Frage war nur, wie und in welchem Zeitraum man dies erreichen konnte. Durch die Verstaatlichung der Ölanlagen in Abadan hatte der iranische Staat die vollständige Kontrolle über die Förderung und Verarbeitung des Öls. Der Iran hatte aber keinen einzigen Tanker, um das Öl zu seinen potentiellen Kunden zu transportieren, und der Iran verfügte über keine Marine, die den Seeweg durch den persischen Golf hätte offen halten können.

Großbritannien weitete das Embargo aus und erklärte, dass es alle Tanker beschlagnahmen werde, die iranisches Öl geladen hätten. Im Juli 1952 wurde der italienische Tanker Rose Mary mit iranischem Öl an Bord im Hafen von Aden von britischen Inspektoren beschlagnahmt. Indien, die Türkei und Italien, die neue Verträge mit der NIOC abgeschlossen hatten, kündigten daraufhin die Lieferabkommen. Ferner setzte die britische Regierung die Regierungen in den USA, Deutschland, Schweden, Österreich und der Schweiz unter Druck, Ingenieuren und Technikern, welche Arbeitsverträge mit der NIOC geschlossen hatten, die Ausreise in den Iran zu verbieten. Darüber hinaus fror die Bank von England alle iranischen auf Pfund Sterling lautenden Konten im Gesamtwert von 49 Mio. Pfund als Ausgleich für die Verstaatlichung der Ölanlagen in Abadan ein.[12] Am 23. Oktober 1952 brach der Iran die Beziehungen zum Vereinigten Königreich ab. Das britische Embargo verfehlte seine Wirkung nicht. Die iran

Tja, wenn man mit den Briten nicht zusammenarbeiten will, dann darf man mit gar niemandem zusammenarbeiten.

Überhaupt, welch Wunder dass man sich von der Besatzungsmacht loslösen wollte. Was fällt den unverschämten, dämlichen Iranern nur ein.

taren schrieb:Vielleicht aber die Wahrscheinlichkeit das sie früher geendet hätte wäre auch gegeben gewesen.

viel zu viele Wenns.

vincent schrieb:Überhaupt, welch Wunder dass man sich von der Besatzungsmacht loslösen wollte. Was fällt den unverschämten, dämlichen Iranern nur ein.

Naja, einfach wegnehmen funktioniert selten. Was hat man denn Erwartet. Wie gesagt noch heute schaffen sie es nicht mit eigenem Know How ausreichend Raffineriekapazittät zu schaffen.

Aber wenn beide Seiten hart auf hart spielen kommt sowas bei rum.

Fedaykin schrieb:Naja, einfach wegnehmen funktioniert selten. Was hat man denn Erwartet.

Keine Ahnung. Dass Großbritannien sich nicht wie der letzte Dreck verhält. Frag doch mal die Amis, was sich sich bei der Tea-Party gedacht haben.

Jedimindtricks schrieb:Da haben sich die Mullahs wieder mächtig in die scheisse gelogen @vincent, wird ja allerweil von Tag zu Tag nicht besser ..

Absolut.. ich hab zwar keine Ahnung, wieso du mich @ttest. Aber als Dank biete ich dir auch Infos an.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-die-iran-krise-ringen-um-die-rechtfertigung-a-11492dbe-1b47-46c0-8c82-9333f780a90b

Heute so, morgen so
Die Begründung der Trump-Regierung für die tödliche Attacke gegen General Soleimani ändert sich fast täglich. Die USA verlieren in der Krise rasant an Glaubwürdigkeit.

Die

Die Chronik der Rechtfertigungen:

im Artikel unbedingt mal lesen. Da können selbst die Mullahs noch von lernen.

Oh, und erste Zweifel an der Rechtmäßigkeit kommen auch schon.

Wissenschaftler des Bundestags bezweifeln mittlerweile, dass die Tat mit dem Völkerrecht vereinbar ist.

@Fedaykin
Ja, interessiert dich nicht, was die Wissenschaftler zur Rechtsmäßigkeit und dem Völkerrecht und so zu sagen haben. Ich weiß.

vincent schrieb:Nicht in jeder Form korrekt.. Der Schwachsinn hört echt nicht auf:

Was genau hast du denn jetzt als Schwachsinn entlarvt?

vincent schrieb:Überhaupt, welch Wunder dass man sich von der Besatzungsmacht loslösen wollte. Was fällt den unverschämten, dämlichen Iranern nur ein.

Welche Besatzungsmacht denn?
Der Schwachsinn wird immer schwachsinniger. Die Kadscharen haben das Land in ihrer Protz- und Prunksucht schlicht verhökert und die "dämlichen Iraner" erst angefangen zu demonstrieren, als ihnen das Rauchen zu teuer wurde.
Da war kein böser, britischer Imperialist nötig.
Die einzige Besatzung, die da stattgefunden hat war während WW2, weil Reza Shah ein wenig Nazi-Sympathisanten-mäßig unterwegs war und das hat Russland gelinde gesagt den Arsch gerettet. Die Alliierten sind da abgezogen, genau wie es vorgesehen war, während Russland nicht gegangen ist, marschierte stattdessen auf Teheran und man musste sie aus den USA bedrohen, das sein zu lassen....beim Abzug hat man dem Iran dann die gesamte Staatskasse gestohlen.

Und vllt hätte man diese Verstaatlichung so durchziehen sollen, dass es auch funktioniert.

"Wir verstaatlichen das Öl"
"Wie soll das funktionieren?"
"Völlig egal, wir verstaatlichen das Öl, basta!"

ist halt tatsächlich nicht der intelligenteste Move.

Fierna schrieb:Ohne jetzt behaupten zu wollen, die Briten hätten sich da in jeder Form korrekt verhalten, ist das Verhalten von Mossadegh unter zuvor geschilderten Umständen dann auch irgendwie...dämlich.

Ja vielleicht, möglicherweise war es ihm aber wichtig dieses Risiko einzugehen und schlussendlich hat er sein Ziel auch teilweise erreicht, da neue bessere Verträge ausgehandelt wurden.

Die New York Times hat das Video mit den Starts der beiden Tor-M1-Flugabwehrraketen, das ich heute Nachmittag hier gepostet hatte, inzwischen überprüft und für echt befunden.

@Fierna
Sag mal, kannst du überhaupt noch halbwegs klar denken? Wieso fragst du völlig sinnbefreit nach einer dir auch bekannten Besatzungsmacht? Deine Kadscharen Prunk Geschichte wird auch langweilig, irrelevant war sie von Anfang an. Die wurden in den Zwanzigern abgesetzt und seitdem herrschten deine superdemoktratischen Pahlavis.

England ist mit Russland einmarschiert. Punkt. Dann wurden die Iraner ausgenommen und als man sich entschloss da nicht mehr mitzuspielen, hat man halt blöd in die Röhre geschaut. Da sind die Kadscharen völlig uninteressant.

Zwischen all den Vollhonks von radikalen Geistlichen und Monarchen war Mossadegh noch der vernünftigste. Das macht ihn nicht zum Erfinder der Demokratie, aber immerhin hat er sich im Gegensatz zu Behauptungen hier, nicht mit aller Macht an seine Position geklammert wie irgendwelche Monarchen, die im Ausland den USA den Arsch lecken mussten um als König heimzukehren.
Mossadegh ist ganz freiwillig zurückgetreten als keine Vollmachten bekommen hatte. Man stelle sich vor, ganz in Diktator-Manie tritt er einfach zurück und lässt sich doch später tatsächlich wieder vom Parlament wählen.

Eine Demokratie funktioniert nunmal nicht, wenn die Institutionen völlig korrumpiert und zersetzt sind von ausländischen Interessenten/Agenten. Viele Parlamentarier standen auf den Gehaltszetteln der Briten. Was für ein Wunder also, dass man diese Instition erst einmal außen vor lassen muss. Die nötigen Notstandsgesetze wurden sogar anfänglich parlamentarisch legitimiert.
Klar, er hat auch Mist gebaut mit seiner Pseudo-Wahl. Aber dass die Wahlen in den Jahrzehnten danach im Grunde durchgehend korrumpiert waren, spielt natürlich keine nennenswerte Rolle. Das man ein völlig repressives System aufbaute, was das von Mossadegh um Längen schlägt, ist wurscht. Man jubelt Mossadegh dann noch die Gründung des SAVAK unter. Kein Wort dazu.
Aber wenn dann ein hochrangiger Politiker, namentlich Obama, seine Einschätzung kundtut und etwas von Demokratie redet, kann er auch nur Opfer der Sowjet Propaganda sein. Jaja..