DIE LINKE

@shionoro

Was das betrifft bin ich auch vollständig auf deren Seite.

@EinElch

Ich bin da zwiegespalten. Afghanistan war ein Fehler, aber es schmeckt mir nicht, das Land den Taliban zu überlassen (und da hängen ja auch viele kOnsequenzen dran). Vor allem nicht so, wie wir das gemacht haben.

Ich lehne den Antiinterventionismus der linken ab, es gibt gute und vernünftige interventionen, aber leider machen wir die oft so schlecht, dass die linken am Ende doch irgendwie recht behalten.

shionoro schrieb:Die Haltung der LInken ist, dass der Krieg von vorn herein ein Fehler war und das, was jetzt passiert, absehbar war.
Abziehen wollten und wollen die trotzdem, weil für sie ein Nonstop Einsatz keine Alternative ist.

Aber was jetzt passiert wäre dann doch permanent gewesen? Oder hofft sie linke das, die Taliban die Grenzen dicht halten?

Doch der nonstop Einsatz wäre die Notwendigkeit gewesen.. Bzw. Konsequenz. Auf weitere Jahre.

Man denkt zu kurzfristig.

shionoro schrieb:machen wir die oft so schlecht, dass die linken am Ende doch irgendwie recht behalten.

Eher, selten. Konsequenz ist eher der Zeitpunkt.

@Fedaykin
@shionoro
@EinElch

Was ich in den Nachrichten hörte war, dass die Regierungstruppen nicht gut genug mitzogen, keinen Kampfwillen hatten.
Was sollte es da bringen, wenn sich von außen permanent Länder "einmischen"? Insofern bin ich da auch auf Seiten der Linken.
Hinzu kommt auch noch, dass Teile der Bevölkerung für die Taliban sind - also dass diese nun das Land regieren.
Müsste man halt nur mal wissen ob dies die Mehrheit ist oder nicht?

Falls ja, finde ich, hätte auch niemand das Recht, sich in das Land einzumischen. Es gibt doch auch noch andere Länder, wo Islamisten am Ruder sind und große Bevölkerungsteile dafür sind. Dort mischen sich doch andere Länder auch nicht ein oder sehe ich das falsch?

Dass dieser Linke die Rache der Taliban an den Kolabit. quasi befürwortet hat, das ist natürlich eine Schande und da bin ich auch dafür, dass die Partei sich dagegen positionieren müsste.

Optimist schrieb:Was ich in den Nachrichten hörte war, dass die Regierungstruppen nicht gut genug mitzogen, keinen Kampfwillen hatten.

Ich habe es per Internetmagie im Livestreams verfolgt - die haben einfach desertiert. Kampflose Übergaben. Das reguläre Militär hat nicht eine Patrone abgefeuert, jegliche Gegenwehr entstammte aus den Reihen der Milizen, die den Taliban nichts entgegen zu setzen hatten, als die die ersten Fuhrparks einnahmen.

Wenn da breiter Konsens herrscht, wer künftig herrschen soll, dann sei es so.

EinElch schrieb:Ich habe es per Internetmagie im Livestreams verfolgt - die haben einfach desertiert. Kampflose Übergaben. Das reguläre Militär hat nicht eine Patrone abgefeuert, jegliche Gegenwehr entstammte aus den Reihen der Milizen, die den Taliban nichts entgegen zu setzen hatten, als die die ersten Fuhrparks einnahmen.

Ach die Fuhrparks machen den braten nicht fett.

Die Taliban waren klug, die haben die Behörden infiltriert.. Und die richtigen bestochen.

Die Gouverneure haben viel Macht gehabt. Und die haben zb lokal nicht gehandelt.
Die Regierung liegt da lokal in Kabul und hatte keine Kontrolle...

Geduld ist das Schlüsselwort und die haben die Taliban gehabt

EinElch schrieb:Wenn da breiter Konsens herrscht, wer künftig herrschen soll, dann sei es so.

Ich denk inzwischen auch, dass eine Lösung nur aus Afghanistan selbst kommen kann. All die internationalen Kameraden, die ihr Leben oder ihre Gesundheit für die Freiheit Afghanistans gegeben haben auf der einen Seite und dann diese Luftikus-Armee, die zum grossen Teil einfach abhaut, sobald ein Taliban mit Moped kommt... was sollen internationale Truppen da noch machen und warum das Leben riskieren?

abberline schrieb am 19.08.2021:die zum grossen Teil einfach abhaut, sobald ein Taliban mit Moped kommt.

Woher kommt eigentlich dieses Moped-Narrativ? Die Taliban sind gut organisierte Guerilla-Kämpfer und von Pakistan ausgestattete und ausgebildete Sondereinheiten wie die Badri 313 können es durchaus problemlos mit westlichen Kommandos aufnehmen. Diese systematische Unterschätzung der Taliban ist Teil es Problems gewesen.

paranomal schrieb:Taliban sind gut organisierte Guerilla-Kämpfer und von Pakistan ausgestattete und ausgebildete Sondereinheiten wie die Badri 313 können es durchaus problemlos mit westlichen Kommandos aufnehmen.

Die sind eine Sondereinheit, das ist sicherlich neu. Wie gut sie wirklich sind ist dahingestellt m aber vermutlich auf dem Niveau pakistanischer Sondereinheiten..

Ist aber eben nur einn Teil der Taliban. Helme und Co sind sicherlich ein Schritt nach vorne. Mit westlichen Kommandosmspezial Einheiten würde ich sie nicht vergleichen.

Das groß ist leichte Infanterie mit pickups und Co.

paranomal schrieb:Diese systematische Unterschätzung der Taliban ist Teil es Problems gewesen.

Ach Militärisch war das weniger das Thema.

Fedaykin schrieb:Das groß ist leichte Infanterie mit pickups und Co.

Klar machen die Sondereinheiten nur ein paar tausend Kämpfer aus, aber auch der Rest sind nicht nur irgendwelche Kinder mit Mofas. Man tut hier gerade aus konservativen Kreisen gerne mal so als hätte man sich den Taliban selbst vollkommen unbewaffnet entgegenstellen können und wundert sich dann, dass Soldaten ohne Munition, Sold und Nachschub desertieren.

Fedaykin schrieb:Ach Militärisch war das weniger das Thema

Na schon, statt einem schlecht konzipierten Söldnerherr (was die afghanische Armee de facto war) hätte man eine vernünftige Berufsarmee aufbauen können. Die Regierung in Kabul hat aber gerne mal für trügerische Sicherheit gesorgt, wenn sie die Fantasiezahl von 300.000 Mann ins Feld geführt hat.

paranomal schrieb:Klar machen die Sondereinheiten nur ein paar tausend Kämpfer auf. Aber auch der Rest sind nicht nur irgendwelche Kinder mit Mofas

Nein es sind Leute die wie Zivilisten aussehen und viel Zeug rumschleppen.

paranomal schrieb:sich den Taliban selbst vollkommen unbewaffnet entgegenstellen können und wundert sich dann, dass Soldaten ohne Munition, Sold und Nachschub desertieren.

Wo hast du das denn her? Wenn man natürlich sich auf ihrer Ebene gegenüberstellt verliert man einige Vorteile. Auch ein Taliban lernt halt schießen etc... Immerhin sind sie lange im Kampf.

Tja eben das Afghanische Problem bzgl zentralstaatvund Korruption. Ausrüstung und Ausbildung waren nicht dad Problem.

paranomal schrieb:Na schon, statt einem schlecht konzipierten Söldnerherr (was die afghanische Armee de facto war) hätte man eine vernünftige Berufsarmee aufbauen

Nee genau das hat man doch gemacht, eine Armee nach westlicher Strukture.

Aber erläuter wo du den Unterschied ausmacht?

Das Problem ist doch das der wille Fehle, motivation zum kämpfen.. Und das liegt dann wieder am system selbst

paranomal schrieb:Die Regierung in Kabul hat aber gerne mal für trügerische Sicherheit gesorgt, wenn sie die Fantasiezahl von 300.000 Mann ins Feld geführt hat.

Och auf dem Papier passt das schon.

paranomal schrieb:Woher kommt eigentlich dieses Moped-Narrativ?

Stimmt, der Vorzeige Terrorist fährt Toyota Hilux - die weltweite Ersatzteilversorgung von Toyota ist hervorragend....da kann man bis nach Europa fahren und bleibt unterwegs nicht liegen.

abberline schrieb am 19.08.2021:Ich denk inzwischen auch, dass eine Lösung nur aus Afghanistan selbst kommen kann. All die internationalen Kameraden, die ihr Leben oder ihre Gesundheit für die Freiheit Afghanistans gegeben haben auf der einen Seite und dann diese Luftikus-Armee, die zum grossen Teil einfach abhaut, sobald ein Taliban mit Moped kommt... was sollen internationale Truppen da noch machen und warum das Leben riskieren?

Zwar hast du recht mit deiner Einschätzung, dass ein Verbleiben westlicher Truppen sinnlos gewesen wäre. Allerdings tust du hier den afghanischen Soldaten Unrecht, von denen immerhin 60.000 ihr Leben im Kampf gegen die Taliban gelassen haben. Das Problem war vor allem die völlig korrupte militärische und politische Führung, die nicht nur für die schlechte Ausrüstung gesorgt sondern auch am Ende mit den Taliban die kampflose Übergabe der meisten Gebiete vereinbart hat.

Fedaykin schrieb:Wo hast du das denn her? Wenn man natürlich sich auf ihrer Ebene gegenüberstellt verliert man einige Vorteile. Auch ein Taliban lernt halt schießen etc... Immerhin sind sie lange im Kampf.

Das habe ich von den Leuten, die ständig behaupten, dass eine angeblich so gut ausgebildete Armee mit High-Tech-Waffen vor "wilden mit Mofas" weggelaufen wäre. Findet man überall diese Behauptung, nicht nur hier.

Fedaykin schrieb:Tja eben das Afghanische Problem bzgl zentralstaatvund Korruption. Ausrüstung und Ausbildung waren nicht dad Problem.

Naja, die Grundausbildung dort war jetzt nicht gerade mit westlichen Standards vergleichbar. Man musste ja auch ständig für Nachschub sorgen, weil viele bei Sold-Ausfällen direkt weg waren. Zudem war es vielleicht nicht die beste Idee wild zusammengewürfelte Einheiten zu bilden und diese dann ohne Ortskenntnisse an willkürlichen Stellen im Land zu stationieren.

Fedaykin schrieb:Nee genau das hat man doch gemacht, eine Armee nach westlicher Strukture.

Aber erläuter wo du den Unterschied ausmacht?

Für viele Soldaten war es dort nur eine Geldfrage. Ein paar Taler mehr und man hätte vermutlich für den Feind gekämpft. Das erinnert doch weniger an eine Armee nach westlichen Standards. Zudem waren militärische Berater nach eigenen Aussagen nur selten bis gar nicht auf operativer Ebene tätig. Ob die Befehlskette wirklich bis unten reichte war da mehr Glückssache als alles andere.

Fedaykin schrieb:Das Problem ist doch das der wille Fehle, motivation zum kämpfen.. Und das liegt dann wieder am system selbst

Jo eben.

Fedaykin schrieb:Och auf dem Papier passt das schon.

Auch auf dem Papier ist das geschummelt, da in dieser Zahl sämtliche Sicherheitskräfte und auch die Polizei mit eingerechnet sind.

paranomal schrieb:Das habe ich von den Leuten, die ständig behaupten, dass eine angeblich so gut ausgebildete Armee mit High-Tech-Waffen vor "wilden mit Mofas" weggelaufen wäre. Findet man überall diese Behauptung, nicht nur hier.

Wer behauptet denn das. Tatsächlich war die afgahnische Armee aber überlegen. Eine high tech Armee war sie jetzt nicht trotz einiger assets natürlich.

Und ja es scheiterte an der Motivation nicht an equipment, noch waren die Taliban materiell überlegen.

paranomal schrieb:Naja, die Grundausbildung dort war jetzt nicht gerade mit westlichen Standards vergleichbar

Och die Ausbildung war schon so angedacht... Aber
Du hast da eben Menschen die ganz anders ticken und nen stand haben.

https://www.fr.de/politik/partnering-schwierigem-partner-11696327.amp.html


Da ist es eben sehr schwer.

paranomal schrieb:Sold-Ausfällen direkt weg waren. Zudem war es vielleicht nicht die beste Idee wild zusammengewürfelte Einheiten zu bilden und diese dann ohne Ortskenntnisse an willkürlichen Stellen im Land zu stationieren.

Ähem.. Genau das ist doch dein Wunsch einer berifsarmee. Wild zusammengewurfelt? Nun ob man sie besser nach Stämmen oder clan sortieren sollte.... Und die disposition oblag doch den afgahnen

Ob es so ablief hätte ich gerne belegt.

Anbei spricht das doch gegen eine berifsarmee sondern eher für ein lokales milizsystem wobei die dann lokal wieder besiegbar wären

paranomal schrieb:Für viele Soldaten war es dort nur eine Geldfrage

Nein wirklich... Berifsarmee sozusagen?

paranomal schrieb:Das erinnert doch weniger an eine Armee nach westlichen Standards

Falsch, das hat nicht mit westlicher Methodik zu tun.
Sondern mit der Mentalität. Darüber redet man doch schon die ganze Zeit davon das es kein Afgshnisches Bewusstsein gab. Das könnten die Nato Truppen ja auch nicht schaffen, das kann nur das Land selbst.., bzw der zivile Teil durch GO und NGO.

paranomal schrieb:Zudem waren militärische Berater nach eigenen Aussagen nur selten bis gar nicht auf operativer Ebene tätig.

paranomal schrieb:Zudem waren militärische Berater nach eigenen Aussagen nur selten bis gar nicht auf operativer Ebene tätig.

Das war unterschiedlich, ich glaube der Bundestag hat es den Deutschen nicht erlaubt. Es gab aber sehr viele gemeinsame Aktionen mit der ANA generell.

Aber das nützt ja nichts an der Einstellung.

paranomal schrieb:Auch auf dem Papier ist das geschummelt, da in dieser Zahl sämtliche Sicherheitskräfte und auch die Polizei mit eingerechnet sind.

Waren dennoch 180000 Mann.

paranomal schrieb:Moped-Narrativ

Das hat irgendein General gesagt, in irgendeinem Kommentar zur Lage, dass die westlichen Armeen von einer "Moped-Bande" in die Flucht geschlagen worden sind, irgendwie in diesem Sinne.

@paranomal
Die Mopeds kommen von einem ex-NATO General
https://www.merkur.de/politik/afghanistan-ex-general-kritik-zusammenbruch-korruption-armee-taliban-waffen-evakuierung-90928002.html

Fedaykin schrieb:Och die Ausbildung war schon so angedacht... Aber
Du hast da eben Menschen die ganz anders ticken und nen stand haben.

https://www.fr.de/politik/partnering-schwierigem-partner-11696327.amp.html


Da ist es eben sehr schwer.

Ha, dasselbe haben sie damals bei den Sowjets abgezogen.
Sowjets bauen Basis, übergeben sie Afghanen, Afghanen nehmen alles auseinander und verscherblen was geht.

Kanns den Soldaten aber auch nicht wirklich verübeln, nach über einer Dekade Zermürbungskrieg würd ich wahrscheinlich auch alles klauen was geht und in den nächsten Flieger steigen, statt für eine so hochgradig korrupte und inkompetente Regierung mein Leben zu geben.

Fedaykin schrieb:Nein wirklich... Berifsarmee sozusagen?

Wenn nur ein paar Afghani im Monat den Unterschied machen, ob man in der afghanischen Armee dient oder sich doch irgendwelchen Milizen oder den Taliban anschließt, dann ist das wohl kaum eine Berufsarmee, so wie sie nach westlichen Standards definiert wird.

Fedaykin schrieb:Falsch, das hat nicht mit westlicher Methodik zu tun.
Sondern mit der Mentalität. Darüber redet man doch schon die ganze Zeit davon das es kein Afgshnisches Bewusstsein gab. Das könnten die Nato Truppen ja auch nicht schaffen, das kann nur das Land selbst.., bzw der zivile Teil durch GO und NGO.

Von Methodik schrieb ich auch nichts, sondern von Standards. Die Mentalität ist auch nur Ausdruck eines anderen Sozialgefüges und eine daraus resultierende mangelnde Identifikation mit einem afghanischen Staat. Vermutlich hätte man das Land teilen müssen, um tatsächlich so etwas wie Nationalstaaten aufbauen zu können, deren Bevölkerung sich auch als Staatsbürger und nicht bloß als angehörige irgendeiner Ethnie und eines Clans verstehen.

Fedaykin schrieb:Waren dennoch 180000 Mann.

Jo, nur sagt das in einem asymmetrisch geführten Krieg nicht so ganz viel aus. Einige tausend Soldaten sollen sich ja nun dem Pandschschir-Widerstand angeschlossen haben. Mal schauen, was da noch so kommt. In dieser Region konnten die Taliban ja schon während ihrer ersten Herrschaft kaum Fuß fassen.

paranomal schrieb:Wenn nur ein paar Afghani im Monat den Unterschied machen, ob man in der afghanischen Armee dient oder sich doch irgendwelchen Milizen oder den Taliban anschließt, dann ist das wohl kaum eine Berufsarmee, so wie sie nach westlichen Standards definiert wird.

Doch, es ist ne berufsarmee was sonst. Du kannst das westliche armeemodell aber nicht durchsetzen ohne auch die westliche Struktur zu haben.

paranomal schrieb:Von Methodik schrieb ich auch nichts, sondern von Standards.

Erläuter mal was du damit meinst.

paranomal schrieb:Die Mentalität ist auch nur Ausdruck eines anderen Sozialgefüges und eine daraus resultierende mangelnde Identifikation mit einem afghanischen Staat

Egal wie du es nennst, die Mentalität ist aber entscheidend.

paranomal schrieb:Vermutlich hätte man das Land teilen müssen, um tatsächlich so etwas wie Nationalstaaten aufbauen zu können, deren Bevölkerung sich auch als Staatsbürger und nicht bloß als angehörige irgendeiner Ethnie und eines Clans verstehen.

Also ethnisch bereinigte Staaten. Dann hast du wieder enorme Verwerfungen.

paranomal schrieb:Jo, nur sagt das in einem asymmetrisch geführten Krieg nicht so ganz viel aus

Doch durchaus. Und asymmetrisch geführt bekommt man nichts erobert.

paranomal schrieb:. Einige tausend Soldaten sollen sich ja nun dem Pandschschir-Widerstand angeschlossen haben. Mal schauen, was da noch so kommt. In dieser Region konnten die Taliban ja schon während ihrer ersten Herrschaft kaum Fuß fassen.

Nichts... Ob es Sinn macht den Krieg wieder am Laufen zu halten.