DIE LINKE

Optimist schrieb:in meinen Augen ist es regelrecht illusorisch (aus den Gründen die ich weiter oben beschrieb).
Verstehe nicht, weshalb das die Linken nicht sehen können oder wollen? Das können doch nicht alles hoffnungsfrohe Optimisten sein? ;)

Was ist die Alternative, Kopf in den Sand stecken und noch mehr Menschen an der Grenze verrecken lassen?

Optimist schrieb:es ist in dieser Welt so vieles menschenverachtend.

Aber das muss man ja nicht als gegeben hinnehmen.

Seidenraupe schrieb:Da wurde eine Gruppe unterschlagen oder vergessen zu erwaehnen: Migranten.

Flüchtlinge und Asylsuchende sind auch Migranten.

McMurdo schrieb:Was ist die Alternative, Kopf in den Sand stecken und noch mehr Menschen an der Grenze verrecken lassen?

die Schlepper bekämpfen.
Das erreicht man aber ganz und gar nicht, wenn man diesen indirekt und ungewollt noch "hilft" - da lachen die sich am Ende nur ins Fäustchen, wenn sie immer mehr Menschen in die klapprigen Boote setzen und kassieren können.

McMurdo schrieb:Aber das muss man ja nicht als gegeben hinnehmen

Es ist aber bei allen Aktionen auch die Frage, was sie am Ende bewirken.

Das z.B. gehört eben auch mit dazu:

McMurdo schrieb:Das ist ja auch sinnvoll.

Optimist schrieb:nicht wenn man nicht auch mit dazu sagt, was nach der Rettung passieren soll und wie man all die folgenden Probleme angehen will.

Haben die Linken dazu schon ein realistisches Programm vorgeschlagen? Ich habe zumindest noch nichts mitbekommen.
Den Linken gehts anscheinend NUR um die Rettung und was danach passiert - darum soll sich sonst wer kümmern, nur nicht die Linken?

schon ein realistisches Programm

damit meine ich etwas, was auch tatsächlich durchsetzbar und durchführbar ist im jetzigen System und keine Träumereien ;)

Optimist schrieb:die Schlepper bekämpfen.

Nur die Symptome zu bekämpfen hilft doch nicht. Wird ein Schlepper gefasst gibt's schon wieder 3 neue. Nur die Symptome zu bekämpfen ist doch nicht nachhaltig.

Optimist schrieb:Es ist aber bei allen Aktionen auch die Frage, was sie am Ende bewirken.

Steter Tropfen höhlt den Stein sage ich da nur. Mit deiner Einstellung gäbe es sowas wie Demokratie heute gar nicht.

Optimist schrieb:Ich habe zumindest noch nichts mitbekommen.

Das mag ein deiner mangelnden Vorstellung liegen was realistisch ist.

Optimist schrieb:Den Linken gehts anscheinend NUR um die Rettung und was danach passiert - darum soll sich sonst wer kümmern, nur nicht die Linken?

Die Seite der Linken zum Thema Flüchtlinge verlinkte ich schon. Dort hört es eben nicht nach der Rettung im Mittelmeer auf.

@McMurdo
Worüber schreibst Du eigentlich? Rettung vor Seenot oder nach Europa bringen?

@McMurdo
Es können links-freundliche Medien und sonstige Studien noch so sehr publizieren, es hätte keinen Einfluss auf einen Pull Effekt, wenn größere Rettungschancen und Abschiebevermeidung (wie von den Linken gewünscht) bestehen -> das glaube ich einfach nicht, dass dies nichts bewirkt.

McMurdo schrieb:Nur die Symptome zu bekämpfen ist doch nicht nachhaltig

Und das ist mMn eben auch das Einzige was helfen kann.
Alles andere ist in meinen Augen nur ein Doktern an Symptomen und "reißt zudem noch neue Löcher auf" -> bildlicher Vergleich: starke Nebenwirkungen bei Medikamenten.

McMurdo schrieb:Das mag ein deiner mangelnden Vorstellung liegen was realistisch ist.

darauf können wir uns einigen - wenn man es auch bei Dir anwendet ;) .

Ich kenne doch auch die Forderungen der Linken, wie alles sein könnte und sollte...
... und das finde ich sogar auch richtig. Aber das meiste davon finde ich halt nicht umsetzbar, weil immer noch in dieser Welt zu sehr "das Geld regiert".

Und deshalb ist die große Bereitschaft der Linken zur Flüchtlingsaufnahme (darunter eben auch viele aus wirtschaftlichen Gründen) zu kurzsichtig.
Eine Voraussetzung wäre schon mal mMn dass es in allen EU-Ländern gleiche wirtschaftliche Bedingungen gäbe (Lebensstandard...) - damit nicht alle Flüchtlinge in die reichen Länder - besonders nach D - wollen.
Ist aber nun mal nicht der Fall.

Und deshalb werde ich - so leid es mir tut - die Forderungen der Linken immer wieder nur als Gelaber sehen können.

Optimist schrieb:das glaube ich einfach nicht.

Dann sieh dir die Zahlen der Flüchtlinge und Asylsuchenden nach Europa an. Die steigen seit Jahren kontinuierlich, trotz massiver Versuche seitens der EU die Flucht z.B. übers Mittelmeer zu verhindern. Wenn du die Realität nur nach deinem Glauben ausrichtest ist das bedenklich.

McMurdo schrieb:Dann sieh dir die Zahlen der Flüchtlinge und Asylsuchenden nach Europa an

Dazu schrieb ich gestern schon etwas:
Wenn ich als Flüchtling sehen würde, dass sich mein Wunschland mit Abschiebungen sehr schwer tut (Gründe jetzt mal egal) und dass die Linken sogar Abschiebungen ganz vermeiden wollen, dann würde ich (wenn ich überhaupt flüchten wöllte und genug Mut oder Leichtsinn hätte mein Leben aufs Spiel zu setzen) es natürlich auch versuchen.

Wenn ich dagegen wüsste, meine Chancen, auf Rettung und eine Duldung zu bekommen, stehen sehr schlecht, würde ich mir das gut überlegen.
(also so funktioniert zumindest meine Logik ;) - aber wenn es Andere anders sehen, dann muss ich das akzeptieren :) )

Was ist damit? :

Abahatschi schrieb:Worüber schreibst Du eigentlich? Rettung vor Seenot oder nach Europa bringen?

Ich denke, die Linken sprechen halt nicht über Rettung vor Seenot, sondern über "nach Europa bringen" und das ist eben wirklich ein gewaltiger Unterschied.

Optimist schrieb:Eine Voraussetzung wäre schon mal mMn dass es in allen EU-Ländern gleiche wirtschaftliche Bedingungen gäbe (Lebensstandard...) - damit nicht alle Flüchtlinge in die reichen Länder - besonders nach D - wollen.
Ist aber nun mal nicht der Fall.

Da greift dann halt wieder auch das solidaritätsprinzip, wie die mehr Leisten können sollen auch entsprechend mehr leisten für eine Gesellschaft. Jedereben nach seinen Möglichkeiten.
Das Liechtenstein nicht So viele Menschen aufnehmen könnte wie z.b. Frankreich oder Deutschland ist doch unstrittig.

Optimist schrieb:und das finde ich sogar auch richtig. Aber das meiste davon finde ich halt nicht umsetzbar, weil immer noch in dieser Welt zu sehr "das Geld regiert".

Menschlichkeit kann ja in einer Demokratie nicht von Geld abhängig sein.

Optimist schrieb:Wenn ich dagegen wüsste, meine Chancen, auf Rettung und eine Duldung zu bekommen, stehen sehr schlecht, würde ich mir das gut überlegen.

Millionen Menschen sehen das eben wohl anders als du, und das ist die Realität der du dich stellen musst.

McMurdo schrieb:Menschlichkeit kann ja in einer Demokratie nicht von Geld abhängig sein.

ist es aber (leider).
Und da muss ich das nun an dich zurück geben ;) :

McMurdo schrieb:Millionen Menschen sehen das eben wohl anders als du, und das ist die Realität der du dich stellen musst

und eben auch die Linken. Da habe ich eben oftmals den Eindruck, dass der Blick auf die Realität zu rosarot ist (naja, kein Wunder, wenn ihre Parteifarbe rot ist ;) ... kleines Späßchen, muss auch mal sein :) )
Dagegen finde ich die Wagenknecht viel realitätsnäher.

McMurdo schrieb:Das Liechtenstein nicht So viele Menschen aufnehmen könnte wie z.b. Frankreich oder Deutschland ist doch unstrittig

das ist richtig.
Hatte aber nichts mit dem zu tun, was ich meinte.
Was du hier meinst, ist die Bevölkerungsgröße des jeweiligen Landes. Ich dagegen meinte den Lebensstandard. Dieser müsste innerhalb der EU angeglichen werden. Von mir aus auch so:

McMurdo schrieb:Da greift dann halt wieder auch das solidaritätsprinzip

aber nur was das Finanzielle betrifft, nicht was die prozentuale Aufnahme von Flüchtlingen betrifft.

Wenn D eines Tages wegen der Probleme die je nach Anzahl der migrierten Menschen entstehen können, mal überbelastet wäre, dann hätten die anderen Länder in der EU ja auch nichts davon (Dänemark und andere nördliche Länder welche auch erst aufnahmefreundlich waren, fahren inzwischen schon einen anderen Kurs).
Denn dann würde ein großer Nettozahler sich zurückziehen müssen oder falls nicht, gäbe es wegen Finanzschwierigkeiten in D zunehmend Probleme.

Schau doch an was jetzt schon auf dem Bildungs- und Wohnungssektor los ist. Soll das alles noch schlimmer werden?
Oder glauben die Linken etwa, man könne Schulden bis ins Unendliche aufnehmen und die nachfolgenden Generationen müssen dann dafür bluten, bzw. leben die Linken nur in der Gegenwart und denken nicht weiter?
Von all den anderen Problemen welche - je nach Anzahl an Menschen welche innerhalb kurzer Zeiträume ins Land kommen - ganz abgesehen.

abberline schrieb:Das ist doch nicht verkehrt. Kein Phantasialand, sondern echte Probleme angehen

Genau darum kümmert sich Identitätspolitik aber nicht. Und welches Problem könnte größer sein als die durch den Kapitalismus erzeugten gesellschaftlichen Widersprüche. Anstatt sich damit auseinanderzusetzen interessiert sich die Identitätspolitik jedoch nur für Anerkennung der adressierten Gruppe, nicht aber um die reale Dekonstruktion. Von zurückgewonnenem Stolz landet auch nichts auf dem Teller.

frivol schrieb:Dann bist du vielleicht so ein lifestyle Linker, den Sarah Wagenknecht kritisiert? Der sich nur für Systeme interessiert und nicht so sehr für die Menschen

Ich interessiere mich sehr wohl für die Menschen, die ja eben in diesen realen Dynamiken und Sachzwängen stecken. Lifestyle Linke sind nach Wagenknecht ja eben die Leute, die sich für die Anerkennung und gegen Diskriminierung von Minderheiten unter sprachontologischen Gesichtspunkten einsetzen. Wagenknecht setzt dem aber eben keine fundierte materialistische Position gegenüber, sondern hantiert selbst mit identitätspolitischem Unfug, nur eben mit dem Ziel konservative und sozial benachteiligte zu beeindrucken.

Ergänzung:

Linke Politik ohne fundierte gesellschaftstheoretische Analyse ist bloßer Populismus, von dem am Ende niemand irgendwas hat.

Irgendwie scheint es manchen hier zu komplex zu sein, dass es mehr Positionen als nur "Wagenknecht-Linke" und "Liefestyle-Linke" zu geben scheint und das man als linker durchaus beide "Lager" ablehnen kann, da sie sich im Grunde derselben problematischen Werkzeuge bedienen.

paranomal schrieb:Linke Politik ohne fundierte gesellschaftstheoretische Analyse ist bloßer Populismus, von dem am Ende niemand irgendwas hat.

Doch die betroffenen Menschen haben etwas davon, die einen dann mehr und die anderen weniger. Welche fundierte gesellschaftstheoretische Analyse fehlt dir denn in der Linken Politik und was soll dabei rauskommen? Klingt mir danach, bevor nicht die Professoren die ganze Welt verstehen, sollte man lieber nichts ändern.

Optimist schrieb:ist es aber (leider).

Dann wird es Zeit das zu versuchen zu ändern. Man kann ja nicht guten Gewissens an falschem festhalten.

Optimist schrieb:Was du hier meinst, ist die Bevölkerungsgröße des jeweiligen Landes. Ich dagegen meinte den Lebensstandard. Dieser müsste innerhalb der EU angeglichen werden. Von mir aus auch so:
McMurdo schrieb:
Da greift dann halt wieder auch das solidaritätsprinzip
aber nur was das Finanzielle betrifft, nicht was die prozentuale Aufnahme von Flüchtlingen betrifft.

Wer viel leisten kann soll sich mehr beteiligen als der der weniger leisten kann, das meine ich.

Optimist schrieb:Schau doch an was jetzt schon auf dem Bildungs- und Wohnungssektor los ist. Soll das alles noch schlimmer werden?

Wenn es so weitergeht wie bisher dann wird's noch schlimmer.
Das ist ja das gerade das irrationale: die Menschen wollen Klimaschutz, wollen bezahlbaren Wohnraum, wollen gute Bildung und und und....wählen dann aber wieder die, die es komplett gegen die Wand gefahren haben.
Wer glaubt es ändert sich was wenn man immer wieder dasselbe tut ist halt irgendwie auf dem Holzweg.

Schau, Herr Lambsdorff FDP gestern bei Markus Lanz: wir brauchen wieder die schwarze 0. Die Leute lernen halt nix sondern es wird weiterhin das alte Credo hochgehalten.

Optimist schrieb:Oder glauben die Linken etwa, man könne Schulden bis ins Unendliche aufnehmen und die nachfolgenden Generationen müssen dann dafür bluten, bzw. leben die Linken nur in der Gegenwart und denken nicht weiter?

Nun, die unsägliche Sparpolitik der letzten Jahrzehnte wird heute schon die nachfolgenden Generationen 1,4 Billionen EUR Kosten damit das was bis jetzt kaputt gespart wurde wieder auf Stand ist.
Dazu kommt noch das dann sowieso notwendige oben drauf.

frivol schrieb:Welche fundierte gesellschaftstheoretische Analyse fehlt dir denn in der Linken Politik und was soll dabei rauskommen? Klingt mir danach, bevor nicht die Professoren die ganze Welt verstehen, sollte man lieber nichts ändern.

Wenn Wagenknecht und andere populistische Linke sich in Symbolpolitik und Aktionismus verlieren, dann hat das definitiv einen Grund, nämlich den, dass sie den Kapitalismus, den sie überwinden, transformieren oder modifizieren möchten, nicht verstehen. Wenn Wagenknecht behauptet, Kapitalisten seien für sie nicht alle Unternehmer, sondern nur die raffgierigen (so sinnhaftes Zitat), dann ist das mehr als eine scholastische Frage, die hier falsch beantwortet wird. Wer die Dynamiken des Kapitalismus personalisiert, weil die Ursachen für die Probleme nicht in den ökonomischen Zusammenhängen gesehen werden, dann löst das erstens keine Probleme, weil jede Maßnahme diesbezüglich ins Leere laufen wird und zweitens fördert man so ganz nebenbei ein Erklärungsmuster, dass dem Antisemitismus nicht nur rein zufällig gefährlich ähnlich ist.

Daher plädiere ich mit Zizek mal für folgendes Mantra: Don't Act, just think.

Der Plebs möchte immer das angepackt und gemacht wird, doch unterschätzen viele in ihrer unterkomplexen Weltsicht dabei die Gefahren, die von den daraus resultierenden politischen Programmen ausgehen. Bestes Beispiel: Hätte Lenin tatsächlich nicht nur selektiv Marx gelesen und die ökonomische Analyse konsequent angewendet, dann hätte es nie eine UDSSR gegeben. Oder mit Walter Benjamin gesagt: "Hinter jedem Faschismus verbirgt sich eine gescheiterte Revolution."

Im besten Falle ist das Programm dieser populistischen Linken halt wirklich nur identitätspolitisch und überzieht die gesellschaftlichen Zustände nur mit einer zusätzlichen Schicht Ideologie, die die eigentlichen Dynamiken darunter verschleiert. Damit erreicht man dann auch das Gegenteil von dem, was man verspricht, doch entgeht zumindest der Barbarei.

Optimist schrieb:Schau doch an was jetzt schon auf dem Bildungs- und Wohnungssektor los ist. Soll das alles noch schlimmer werden?

McMurdo schrieb:Wenn es so weitergeht wie bisher dann wird's noch schlimmer

ja klar, dies aber mMn auch wenn die Linken regieren würden (sh weiter unten)

Optimist schrieb:Oder glauben die Linken etwa, man könne Schulden bis ins Unendliche aufnehmen und die nachfolgenden Generationen müssen dann dafür bluten, bzw. leben die Linken nur in der Gegenwart und denken nicht weiter?

McMurdo schrieb:Nun, die unsägliche Sparpolitik der letzten Jahrzehnte wird heute schon die nachfolgenden Generationen 1,4 Billionen EUR Kosten damit das was bis jetzt kaputt gespart wurde wieder auf Stand ist.

da stimme ich dir zu.
Aber andererseits, Schulden ohne Ende aufhäufen - darin sehe ich auch keine Lösung.
Ein Mittelding zwischen beiden Extremen müsste her.
Das ist aber bei den Forderungen der Linken (sh. z.B. auch die Migrationspolitik) nicht zu schaffen - dieses Mittelding.

Und deshalb glaube ich nicht daran, dass die Linken das hier alles besser machen würden:

McMurdo schrieb:Das ist ja das gerade das irrationale: die Menschen wollen Klimaschutz, wollen bezahlbaren Wohnraum, wollen gute Bildung und und und....wählen dann aber wieder die, die es komplett gegen die Wand gefahren haben.

Die Linken würden es also mMn genau so an die Wand fahren - halt nur mit einer anderen Taktik.
In diesem Sinne:

paranomal schrieb:Im besten Falle ist das Programm dieser populistischen Linken halt wirklich nur identitätspolitisch und überzieht die gesellschaftlichen Zustände nur mit einer zusätzlichen Schicht Ideologie, die die eigentlichen Dynamiken darunter verschleiert. Damit erreicht man dann auch das Gegenteil von dem, was man verspricht, doch entgeht zumindest der Barbarei.

paranomal schrieb:Linke Politik ohne fundierte gesellschaftstheoretische Analyse ist bloßer Populismus, von dem am Ende niemand irgendwas hat.

Sehr wahre Worte - sehe ich ganz genau so.

Optimist schrieb:Aber andererseits, Schulden ohne Ende aufhäufen - darin sehe ich auch keine Lösung.
Ein Mittelding zwischen beiden Extremen müsste her.
Das ist aber bei den Forderungen der Linken (sh. z.B. auch die Migrationspolitik) nicht zu schaffen - dieses Mittelding.

Von Schulden ohne Ende spricht doch auch niemand, nicht die Linken und die Grünen auch nicht..

Optimist schrieb:Und deshalb glaube ich nicht daran, dass die Linken das hier alles besser machen würden:

Sie würden einiges anders machen und das allein ist schon besser als so weiterzumachen wie bisher. Das dann sofort alles besser wird ist doch eh eine Illusion, wie Dinge brauchen halt auch seine Zeit, das ist mir auch klar. Aber je eher man mit Veränderungen anfängt desto besser.

Optimist schrieb:Die Linken würden es also mMn genau so an die Wand fahren - halt nur mit einer anderen Taktik.

Wie begründest du das?

@McMurdo
mal vorweg:
Im Folgenden ordne ich unter "links" auch Grüne und SPD ein. Diese unterscheiden sich zwar da und dort, aber sind halt nicht konservativ so wie die übrigen etablierten Parteien.

McMurdo schrieb:Wie begründest du das?

Linke können mMn nicht gut wirtschaften.
Das sieht man schon alleine an der Ex-DDR (aber das jetzt nur mal nebenbei - daran bitte nicht "aufhängen") und man sieht es ganz besonders an Berlin.

Gibts eigentlich rein links regierte Bundes-Länder (wo also keine Konservativen mitmischen), denen es wirtschaftlich richtig gut geht, welche nicht auf einen Länderausgleich angewiesen sind?

Die Konservativen sind bewahrend und deshalb traue ich denen mehr Kompetenz beim Wirtschaften zu.
Die Linken haben natürlich den Vorteil, dass sie sozialer sind. Aber allzu viel davon kann dann halt auch wieder mehr schaden als nützen.
Umgedreht würde mir ein reines Schauen aufs Finanzielle auch nicht gefallen - wie ich schon sagte - ein gutes Mittelding muss her.

Deshalb würde ich immer eine gute Mischung zwischen Konservativen und Linken bevorzugen - so wie es seit vielen Jahren jetzt auch auf Bundesebene lief.
Und man sieht ja, dass die Konservativen schon alleine durch die EU jetzt getrieben werden, einen anderen Kurs einzuschlagen ;)

Nachtrag bzw. kleine Erklärung wie ich das meine:

Optimist schrieb:Und man sieht ja, dass die Konservativen schon alleine durch die EU jetzt getrieben werden, einen anderen Kurs einzuschlagen ;)

Zum Beisp.
- Migrationspolitik -> EU-Bestimmunen diesbezüglich
- Umweltpolitik -> die EU fordert die CO2-Reduzierung, Maßnahmen zur Erhaltung der Arten usw.

McMurdo schrieb:Von Schulden ohne Ende spricht doch auch niemand, nicht die Linken und die Grünen auch nicht..

Das was die Linken wollen und fordern, würde aber noch mehr Schulden nach sich ziehen, weil dafür unmöglich die Finanzen reichen könnten (was ich an Forderungen übertrieben und zu drastisch finde, schrieb ich u.a. auch im Grünen-Thread).

Und nur mit irgendwelchen Steuererhöhungen wird man die Träumereien der Linken (z.B. das BGE schon alleine) sicher nicht finanzieren können.
Und ich erinnere noch mal wen ich alles als links zähle :)

Optimist schrieb:Linke können mMn nicht gut wirtschaften.
Das sieht man schon alleine an der Ex-DDR (aber das jetzt nur mal nebenbei - daran bitte nicht "aufhängen") und man sieht es ganz besonders an Berlin.

Was sieht man da? Was verstehst du unter gut wirtschaften? Ist Investitionen zu verschleppen auf eine Summe von 1,4 Billionen und somit die Wettbewerbsfähigkeit gefährdendes Handeln gutes wirtschaften?