Krieg ist ein Handwerk

Ob Soldat oder Klempner, beide verrichten ihre Arbeit, der einzige Unterschied sind die
Aufgaben.

Du verdrängst schon wieder die "Geschichte" mit Leben und Tod
:)

Krieg ist also Mord aus Dummheit angestiftet und motiviert durch Dritte unter
geregelten Umständen.

Was sagst du eigentlich zu den teilweise eklatanten
Technologieunterschieden?

Und da du uns schon so auf Realismus trimmst, und mit
den Genfer Konventionen daherkommst... Realistisch ist, dass die im Kampf genau NULL
eingehalten werden. Außer vielleicht von ein paar Idealisten, die dann draufgehen weil
sie Gefangene nehmen und die dann doch noch irgendwo ein kleines Fausfeuerwäffelchen
eingeschoben hatten ~

Der erste Satz ist natürlich ein Zitat und sollte unter " stehen : )

"Ich danke dir, dass du trotz einer gegensätzlichen Meinung vernünftig deine Argumentevorträgst. Können sich einige was von abgucken."

Tu hier nicht so als ob der armeGilb seine Hände in Unschuld waschen oder gar als Vorbild dienen könnte.

Alleinder Eingangspost ist hoch provokativ formuliert.

Nun ja, da ich diesen Thread ja als als nüchterne Betrachtung des Krieges erstellt habe,hab ich auch das Recht, den Krieg nüchtern zu betrachten. Und da ihr ja alle gleich mitden schlechtesten praktischen Beispielen kommt, könnt ihr ja auch euren achsoscheinheiligen Frieden mit den schlechtesten Praxisbeispielen dokumentieren oder etwanich? Ach ich vergaß, auf diesen Satz brauch ich ja keine Antwort erwarten, weil er voneuch entweder nicht gelesen oder gepflegt überlesen wird. Denn in der Vergangenheit wurdeseltsamerweise nur zu den Posts von mir Stellung genommen, die eure Ansichten widerlegen.Wenn ich aber geschrieben habe, dass ich den Krieg genauso schrecklich finde wie ihr,dann habt ihr das ignoriert und mich als kriegsgeilen Psycho dargestellt. Und wenn ihr esnicht schafft, mal nüchtern das Thema anzugehen und endlich mal kapiert, dass ich hiervon Rechtmäßigkeit und nicht von schlechten Praxisbeispielen rede, dann schreibt hier nixmehr rein, denn das widerspricht dem Sinn meines Threads.

In meinem Eingangspoststande, dass "Friedensaktivisten" nicht zwischen Krieg/Militär und Verbrechenunterscheiden und bis auf wenige Ausnahmen wurde diese Aussage von euch auchbestätigt.

Daraus folgt: Ein Pazifist ist genauso radikal wie ein Militarist, daer eine andere als seine eigene Ansicht nicht gelten lässt und eine nüchterne Betrachtungeines Begriffes nicht zulässt, wenn sie seinen Vorstellungen von Moral widerspricht.

Beispiele für radikaleGruppen:

Militarist
Terrorist
Faschist
Fundamentalist
Pazifist

Hmmm man schau sich mal die Endung an.

@GilbMLRS:
Soweit ich deine Argumente kenne, kann ich mich manchem anschließen, esgibt wohl eine gemeinsame Schnittmenge.

Nochmal zur Kriegdefinition, sprechen wirüber die ideale Definition, die Krieg mit Recht und Gesetz begründet. Diese Definitionist meineserachtes unvollständig, weil in den allermeisten Fälle dem Krieg nicht durchdas Gesetz gedeckte Provokationen vorangehen. Der Staat tritt also als Terrorist auf,dies z.B. bei Hitlers Überfall auf Polen. Diese verdeckten Operationen wüde ich alsTerrorakte ansehen, da Terror nichts anderes ist als nicht durch das Gesetz gedecktekriegerische Aktionen. Aber das ist nur ein besonderer Fall, wo Kriege durchaußergesetzliche Aktionen erzeugt werden.

Dann noch 2 mir wichtigePunkte:

1. Der Moral-Kontext

Der erste betrifft die Moral, staatlichlegitimierte Kriege sind moralische Katastrophen.
Wir kennen vom TÜV die Gefahren- undQualitätsprüfungen von Produkten.
Aber für Kriege gibt es keine Grenzwerte undQualitätsrichtlinien, vor Kriegen wird nicht nach dem Danach. Das ist fahrlässig. Und eshat auch einen niederen Grund:
Dem Menschen würde sein Opfer, sein Geficktsein bewußtwerden. Der Mensch muss erst staatlicherseits durch gezielteMassenabhängigkeitsveranstaltungen und Propagandasuppe verdummt werden, sodass der Kriegim wie ein Ventil der Befreiung erscheint. Diese moralische und psychologische Dimensionsollte man unbedingt diskutieren, wenn man schon vom Krieg als Handwerk redet. Ansonstenmuss man sich den Vorwurf gefallen lassen, man denke wie eine Söldnernatur.

2. Esgibt keine absolutes Gesetz im Bereich des Menschen

Früher haben die Potentatenwie Kaiser und König ihre Macht von der Kirche bzw. der von ihr behaupteten besonderenGottesmacht geliehen, der Fürst war Alleinherrscher durch die Allmacht Gottes. So sah manauch das Gesetz: Als absolutes Gottesgesetz. Diese absolutistische Rechtsdefinition istspätestens mit der Aufklärung hinfällig.

Jeder Bürger hat das Recht, sich gegen(Un-)Recht zur Wehr zu setzen, wenn es seinem Verständnis widerstrebt. Ich gehe nochweiter und in die moralischen Bereich zurück: Jeder Mensch hat die Pflicht, nach eigenemGutdünken gegen Gesetze zu handeln, wenn es notwendig ist, und die Starken undAufgeklärten haben die Pflicht, die Schwachen und Verblendeten von ihrer Rasereizurückzuhalten, auch wenn sie noch so intellektuell verbrämt daherkommt. Gesetze ohneHörigkeit existieren nicht.

Was also verpflichtet dich dazu, dich an ein Gesetz zuhalten? Der Glaube an einen gemeinsamen Nenner, ein kulturelles oder anders geartetesGut?
Hier kommen wir wieder zur Folgenabschätzung (oben), wie auch immer, wir werdenuns im Kreise drehen. Gewalt erzeugt immer Gegengewalt.

1. Warum bestimmst "du" was nüchtern ist und was nicht?

2. Warum bestimmst du obich oder andere PazifISTInnen sind oder nicht?

3. Warum bist du selbst so übervollvon Vorurteilen, verurteilst aber dass du selbst damit konfrontiert wirst?

@GilbMLRS:
Ich geb mal kein Stellung zu allem anderen ab, denke hier liegen eherDenkunterschiede und Unterstellungen aller Parteien vor.

"Daraus folgt: EinPazifist ist genauso radikal wie ein Militarist, da er eine andere als seine eigeneAnsicht nicht gelten lässt und eine nüchterne Betrachtung eines Begriffes nicht zulässt,wenn sie seinen Vorstellungen von Moral widerspricht."

Du machst an dieser Stelleeinen großen Fehler. Radikal an einer Meinung/Argument/Weltanschauung festzuhalten, weilman sie eben für richtig hält, bedeutet schlusslogisch nicht, andere zu dieser Meinung zuzwingen! Man ist daher noch kein Radikaler im Sinne von Schläger. Andernfalls mißbrauchtman rhetorisch den Begriff der Radikalität gezielt zur Verunsachlichung. Pazifistenwenden ja keine Gewalt an, daher können sie auch nicht radikal sein.

Formen derRadikalität im Sinne der Psychokontrolle sind z.B. Gedankenkontrolle, Isolation, Hetze,Sinnentstellung und direkte körperliche Gewalt. Aber zurück. Ein Pazifist ist derAnhänger der Lehre, dass Gewalt niemals das Mittel der Wahl sein darf oder sollte. Diesist eine legitime, begründbare Weltanschauung, die nüchterne, rationale oderscheinrationale Argumentationen nicht ausschließt.

@wolfspirit:
Deine 3 Punktesehe ich nicht als gerechtfertigt an.

Krieg ist nichts als Dreck
Handwerk ist ein Krieg

Mitras, er bezeichnet hier offensichtlich Menschen als PazifistInnen, die sich nie alssolche geoutet haben. Für mich ein Vorurteil.

Da du dich um Gilb so rührendkümmerst, erwarte ich aber natürlich dass du auch mir diesen deinen Standpunkt umfassenderörterst.

Ich zitiere nochmal Gilb, um Punkt 1 zu unterstreichen:

"Nun ja, da ich diesenThread ja als als nüchterne Betrachtung des Krieges erstellt habe, hab ich auch dasRecht, den Krieg nüchtern zu betrachten."

Nochmal zu G. zurück:

"Daraus folgt: Ein Pazifist ist genauso radikal wie einMilitarist, da er eine andere als seine eigene Ansicht nicht gelten lässt und einenüchterne Betrachtung eines Begriffes nicht zulässt, wenn sie seinen Vorstellungen vonMoral widerspricht."

Wenn man erkennt, dass es einen Unterschied gibt zwischen"Ansichten nicht gelten lassen" und "eine Ansicht ernsthaft vertreten" kommt man weiter,ansonsten ist die Diskussion an die Wand gefahren.

Ihr betreibt hier ein Spiel,das ich nicht mitspiele, ich bekenne mich gerne als Pazifist, versuche aber auch andereMeinungen zu verstehen, ich muss sie ja nicht teilen.

@wolfspirit:
Wo werdendenn Menschen als Pazifisten bezeichnet und warum stört dich das?
Und: Ist dasüberhaupt das Ziel der Diskussion oder, wie im Eingangspost geschrieben, ist nicht dasZiel der Diskussion die Erörterung der Rechtmässigkeit von Kriegen? (Moral und Recht sind2 paar Stiefel).

Wenn du konkreter fragst, kann ich auch konkrete Antworten geben.

Die Fragen bezogen sich konkret auf Gilb's Argumentationskultur. Und ja, einige seinerFormulierungen interpretiere ich so, dass er ein einschlägig argumentierendesUserspektrum hier kollektiv als Pazifistinnen abstempelt.

"ist nicht das Ziel derDiskussion die Erörterung der Rechtmässigkeit von Kriegen?"

Ganz recht, das istnicht das Ziel.

Das Ziel ist der idealisierte rechmäßige ABLAUF von Kriegen.

Meine T Taste scheint schlecht anzuschlagen.

Wikipedia: Kriegsvölkerrecht

Kriegsvölkerrecht

Wenn man über einen Begriff spricht, dann kann man diesen Begriff nüchtern als ebendiesen Begriff betrachten oder man kann seinen Missmut über diesen Begriffposten.

Wenn ich hier Sachen lese wie:

"Krieg ist Dreck"

Dannwiderspricht das jeder gängigen Definition von Krieg und ist eine subjektive Bezeichnungeiner Sache, von der man nichts hält. Ich will hier aber nicht darüber streiten ob Kriegnun gut oder schlecht ist, ich will nur klarstellen, dass Krieg eben nicht automatischmit Verbrechen gleich zu setzen ist, sondern, dass man differenzieren muss, esgibt:

Angriffskriege
Verteidigungskriege
Bürgerkriege
usw

Nun,stellt, wer Krieg grundsätzlich als Verbrechen erachtet, auch den Verteidigungskrieg alsodie Selbstverteidigung und das Beschützen des eigenen Volkes und damit letzten Endes auchverfassungskonforme Aktionen in das Licht der Illegalität.

Wer jeden Krieg als Verbrechen erachtet, hat was verpasst und sollte ich besserinformieren.

Ich kenne allerdings auch keinen Krieg der Geschichte, der als "Gerecht" zu bezeichnenist.
Vielleicht der Krieg eines Spartakus aber ansonsten.......

Es geht lediglich um die Anerkennung von formalen, staatlich anerkannten, rechtlichenRahmenbedingungen.

Du sagst diesem Recht nach ist Krieg geregelt darin wirdakzeptiert dass innerhalb einer Kriegssituation höchstens an Zivilisten, nicht aber anSoldaten gemordet werden kann.

Schön. Ich gebe aber keinen Pfifferling auf diesesKriegsrecht.

Nur weil einer Situation ein rechtsstaatlicher Rahmen aufgedrücktwird, heißt das noch lange nicht, dass dieser richtig oder ethisch fundiert ist. (Wobeiich die Ethik hier als Wissenschaft der Moral ansehe - Ethik hinterfragt moralischeVorstellungen, unterzieht die Argumentation auf welche sich die moralischeWertvorstellung stützt einer kritischen Analyse.

Recht und Moral bzw. Ethikvollkommen zu trennen, halte ich übrigens für äußerst unüberlegt, @Mitras. Das eine kannohne das andere nicht.

Völlig verGILBT:
"Beispiele für radikaleGruppen:
Militarist
Terrorist
Faschist
Fundamentalist
Pazifist"

Ergänze:
HumanIST
ChrIST
HumorIST
FlorIST
TelefonIST
JournalIST
JurIST
InternIST
KomponIST

Na, GILB, das nenne ich mal eine schlüssigeBeweisführung. Qualitativ so wertvoll wie ein kleines Steak, bzw. wie Deine anderenThesen vom anständigen Krieg.

Übrigens: Nein, ich bin kein Pazifist. Ja, ich warin zwei Kriegen tätig, Ja, ich habe eine Waffe in der Hand gehabt. Ja, ich habe aufMenschen geschossen. Und zuletzt: Ja, ich habe getroffen.

Recht und Moral sind freilich nicht zu trennen, in der Diskussion ist aber eine Trennunginsofern sinnvoll, als dass man den Graben zwischen beiden Argumentationen nichtüberbrücken kann. Entweder man sieht alles aus einer nüchterne (=unbeteiligten)Perspektive oder aus einer moralischen (=beteiligten).
Als Unbeteiligter sind mirKriegsfolgen egal, da kann passieren was will, aber in dem Moment, wenn man sichbeteiligt, muss man sich auf eine Seite stellen, entweder auf die des Rechts oder auf dieder Moral.

Recht ist immer eine Form negierter Moral, anderes mag man mirbeweisen, bisher hat das noch keiner geschafft.