Migrantengewalt in Deutschland

@behind_eyes

Inhaltlich bin ich deiner Meinung dass jeglicher Radikalismus bekämpft werden muss. Ich vermute aber gerade an diesem Beispiel dass das nicht geschehen wird.

Das hast du ja in deinem zweiten Absatz dann auch für dich bestätigt.

SvenLE schrieb:Das ist de facto falsch. Einfach die Religion als Ursache definieren ist viel zu einfach und entspricht auch nicht dem realen Umfeld. Wer sich rein auf die Religion bezieht, der muss auch den Katholizismus als gleichwertiges radikales Weltbild benennen.

Niemand wird als Gewalttäter auf diese Welt geboren. Das Religion als Ventil für Gewaltfantasien hergenommen wird, das sollte und zu denken geben und hier verstärkt Abwehrmaßnahmen definieren. Stacheldraht und Maschinenpistole helfen hier nicht.

Ich kann die Argumentation nicht ganz nachvollziehen.

Der Täter hatte offenkundig / mutmaßlich ein Problem mit Stürzenberger als Islamkritiker, ggf. ferner der Bewegung in der er ist an sich. Moderate Personen (des Glaubens) gehen in der Regel nicht mit Messer auf jemanden los. Die Person hat offenkundig irgendwann das Motiv gefasst, Stürzenberger anzugreifen. Ggf. ferner Personen dieser Bewegung.

Warum dann aber noch einen Polizisten der dazwischengeht nachdem man das mutmaßliche Hauptopfer oder Ziel und ggf. Personen der Bewegung angriff? Wohlgemerkt, mit Tötungsabsicht.

Opportunistisch/Kopf aus?

Für mich sind das Hinweise/Indizien auf ein islamistisches Kernmotiv. Sinngemäß: "Ach, auch noch ein Polizist? Trifft schon die richtigen (weil Kuffar/Ungläubige)". Das ist natürlich eine Mutmaßung meinerseits aber mich würde ein anderes Motiv an der Stelle wundern.

Das ist keine Kritik am Islam an sich aber das sind offenkundige Denkmuster im Islamismus, Salafismus, etc. Bzw. jenen die Gewalt legitimieren und inkludieren.

Gemäß Spiegelüberschrift (Plus-Artikel aber Headline hier IMO ausreichend als Belegunterfütterung) gehen Ermittler bisher zunächst auch von einem islamistischen Motiv aus; es ist das Naheliegendste bis mehr Einschlägiges über die Person bekannt wird oder sie befragt werden kann und dann wahrheitsgemäß Auskunft gibt.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mannheim-polizist-schwebt-nach-messerangriff-weiter-in-lebensgefahr-die-bluttat-auf-dem-marktplatz-a-2867a1bc-5c57-42ab-84f7-50579064e288

DerThorag schrieb:Jeder der mal etwas mit einer Schlägerei zutun hatte der weiß, wie schnell man die Übersicht verlieren kann.

Das ist richtig, aber gerade die Polizei muss auch auf Eigensicherung achten. Sie müssen ja auch heil wieder herauskommen.

sooma schrieb:Und selbst, wenn das so gewesen wäre, ändert das rein gar nichts an der Attacke des Afghanen

Das ist selbstredend der Auslöser dieser dieser Gewalttat und nicht kleinzureden.

Lanza schrieb:In dem oben erwähnten Wikipedia Artikel ist von einem Passanten die Rede

Wikipedia vertraue ich da nicht, weil jeder da editieren kann wie er lustig ist. Der Mann, welcher die Helfer attackiert hatte, trug nachweislich eine blaue Jacke, welche auch die Ordner getragen haben. Irgendwie muss man ja erkannt werden.

Das ist auf den Videos auch eindeutig zu sehen. Schaue Sie Dir bitte noch einmal an.

Der Täter ist verheiratet und hat 2 Kinder. Was tut er damit seiner Familie auch an ?

Zusätzlich zu den Opfern. Ein 54jähriger war bis vor kurzem auch noch in Lebensgefahr.

Der Polizist in in akuter Lebensgefahr.

Quelle: aus der Pressemeldung oben von 15:14 Uhr

@AlexaM

Das sehe ich genauso. Die Strukturen die diese Art der Taten ermöglichen sind relativ weit fortgeschritten.
Ich gehe sogar mehr in die Tendenz dass die Frage nach Schuld oder warum es dazu gekommen ist gar nicht mehr notwendig bzw sinnvoll ist.

Lanza schrieb:In dem oben erwähnten Wikipedia Artikel ist von einem Passanten die Rede

Hier heißt es allerdings:

Laut dem LKA-Sprecher handelt es sich bei allen Verletzten außer dem Polizisten um Teilnehmer der Kundgebung.

https://www.rtl.de/cms/polizist-nach-messer-attacke-in-kuenstliches-koma-versetzt-5089059.html

Vielleicht gehört er aber gar nicht zu den Verletzten und auch nicht zur Kundgebung?

Warden schrieb:Der Täter hatte offenkundig / mutmaßlich ein Problem mit Stürzenberger als Islamkritiker,

Weil hier nicht mehr der Islam im Vordergrund steht sondern Fanatismus. Nicht jeder Moslem ist doch ein Fanatiker. Also muss es hier Unterschiede geben. Woher diese kommen, dass sollte doch Aufgabe von Wissenschaftlern sein.

Im Namen der Kirche ist man doch vor Jahrhunderten auch mordend durch die Welt gezogen. Es muss doch Lösungsansätze geben, dass eine Radikalisierung eben nicht stattfindet.

Warden schrieb:Für mich sind das Hinweise/Indizien auf ein islamistisches Kernmotiv

Du setzt ständig den Islam gleich mit Terrorismus. Das ist absolut falsch und sorgt nur für mehr Unverständnis zwischen den Parteien. Fanatismus und Terrorismus sind zu bekämpfen, aber gleich eine Religion zu verunglimpfen sehe ich nicht so.

@Lanza

Hallo Lanza, ich glaube dir passiert hier ein fundamentaler Fehler in der Einschätzung der "Motivation" des Täters. Wenn du religiös motiviert ein "höheres" Ziel hast handelst du nicht mehr rational.

Als Illustration im ganz ganz kleinen kann man vielleicht bringen, dass es ja auch Leute gibt die für den Klimaschutz Bäume fällen um darauf hinzuweisen wie schlimm die Situation ist.

Versetze dich in die Lage des Täters und nach welchen Maximen er vermutlich gehandelt hat.

MrOchmoneck schrieb:Ich vermute die Gesellschaft muss und wird sich damit abfinden.

Leider ist hier was dran. In gewisser Weise. Ehe wer "Nein!" ruft: Ja, doch, isso.

Ich weiß noch als Terroranschläge in (D)EU Mitte der 2010er stattfanden. Wir haben im Dienst Schweigeminuten abgehalten. Das hörte irgendwann auf - bei weiteren vergleichbaren Angriffen. Anderes Beispiel ein brutaler Angriffskrieg. 2022. Was haben sich im Vergleich Menschen überschlagen mit Bestürzung und Solidaritätsbekundung. Zu recht. Mit der Zeit nahm das immer mehr ab - weil man im Schnitt abstumpfte. Sich 'gewöhnte' oder nicht auf Dauer die gleiche Energie / Sorge / usw. aufbringen konnte.

Natürlich müssen wir gegen schlechte Trends wie Extremismus weiter vorgehen aber ich glaube wenn es ein anhaltendes Phänomen wird, wird auch eine abstrakte Form der gesellschaftlichen Abstumpfung einsetzen. So sehe ich das zumindest.

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SvenLE schrieb:Weil hier nicht mehr der Islam im Vordergrund steht sondern Fanatismus. Nicht jeder Moslem ist doch ein Fanatiker. Also muss es hier Unterschiede geben. Woher diese kommen, dass sollte doch Aufgabe von Wissenschaftlern sein.

Im Namen der Kirche ist man doch vor Jahrhunderten auch mordend durch die Welt gezogen. Es muss doch Lösungsansätze geben, dass eine Radikalisierung eben nicht stattfindet.

Ich kann dir leider immer noch nicht ganz folgen. Ich sprach de-facto ausschließlich von Islamismus/Fanatismus.

SvenLE schrieb:Du setzt ständig den Islam gleich mit Terrorismus. Das ist absolut falsch und sorgt nur für mehr Unverständnis zwischen den Parteien. Fanatismus und Terrorismus sind zu bekämpfen, aber gleich eine Religion zu verunglimpfen sehe ich nicht so.

Ggf. schreiben oder lesen wir demnach wohl aneinander vorbei. Siehe oben.

SvenLE schrieb:Du setzt ständig den Islam gleich mit Terrorismus

@SvenLE
Islam ≠ Islamismus

Man kann es auch "politischen Islam" nennen.
https://www.bpb.de/themen/islamismus/dossier-islamismus/36339/islamismus-was-ist-das-ueberhaupt/

MrOchmoneck schrieb:Hallo Lanza, ich glaube dir passiert hier ein fundamentaler Fehler in der Einschätzung der "Motivation" des Täters. Wenn du religiös motiviert ein "höheres" Ziel hast handelst du nicht mehr rational.

Es fällt halt auf, dass der Täter 2 Kinder hat. Das unterscheidet ihn erstmal m.W. nach von den bisherigen islamischtischen Tätern in der BRD.

Ist ja gerade ein Argument, dass Familiennachzug wichtig sei um sich eben nicht zu radikalisieren.

Das war hier ja scheinbar gegeben.

Der Täter wird seine Kinder erstmal nicht wiedersehen. Und diese sind gebrandmarkt, dass der Vater ein versuchter Mörder ist.

Da würde ich bei normalen Menschenverstand denken, müsste ein Vater doch an seine Kinder denken.

Aber wie du schreibst, da geht was wohl um etwas anderes, was ich nie verstehen werde und mich nicht reindenken kann.

Der Täter hat insofern ja sehr rational gehandelt, indem er für ihn einen optimalen Zeitpunkt für den Terrorangriff ausbaldowert hat

@Lanza

Lanza schrieb:Es fällt halt auf, dass der Täter 2 Kinder hat

Ich hab nur gelesen, dass seine Frau zwei Kinder hat. Hast Du da eine Quelle, die sie als seine Kinder benennt?

Im Mannheimer Fall ist zudem 'interessant', dass der Täter ("mutmaßlich" kann man hier vermutlich ob der Videobeweise weglassen, falls aber wer das monieren will: im umgangssprachlichen nicht justiziellen oder presserechtlichen Sinne gemeint) der Berichterstattung zufolge als Extremist behördlich bisher nicht in Erscheinung getreten ist, aber sich offenkundig irgendwie unter dem Radar radikalisiert haben muss. Das wird wohl die weitere Auswertung der Datenträger und die ggf. spätere Befragung ergeben.

Es zeigt erneut, dass theoretisch auch ein radikalisierter Mensch ohne großen "Track Record" bzw. ohne großes Vorstrafenregister und ohne auf dem Radar zu sein plötzlich tödlich bzw. mit Tötungsabsicht zuschlagen kann.

Heißt, wenn einem schon die ganzen bekannten Gefährder Sorge bereiten, so packe man noch eine Dunkelziffer oben drauf. Und die Tatmittel können im Zweifel auch einfach und unter dem Radar beschafft werden: Ein Messer, ein Fahrzeug als Waffe, ein Selbstlaborat, etc. Oder irgendwann die 3D-gedruckte Schusswaffe. Auch ein steigender Trend, aber anderes bzw. eigenes Thema.


Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article251797352/Messerangriff-in-Mannheim-Wohnung-in-Hessen-durchsucht-Verletzter-Polizist-im-kuenstlichen-Koma.html

Warden schrieb:Warum dann aber noch einen Polizisten der dazwischengeht nachdem man das mutmaßliche Hauptopfer oder Ziel und ggf. Personen der Bewegung angriff? Wohlgemerkt, mit Tötungsabsicht.

Opportunistisch/Kopf aus?

Für mich sind das Hinweise/Indizien auf ein islamistisches Kernmotiv. Sinngemäß: "Ach, auch noch ein Polizist? Trifft schon die richtigen (weil Kuffar/Ungläubige)". Das ist natürlich eine Mutmaßung meinerseits aber mich würde ein anderes Motiv an der Stelle wundern

Das könnte durchaus sein.

Als dein Herr den Engeln eingab: „Gewiß, Ich bin mit euch. So festigt diejenigen, die glauben! Ich werde in die Herzen derer, die ungläubig sind, Schrecken einjagen. So schlagt (ihnen auf) die Nacken und schlagt von ihnen jeden Finger!“

Quelle: https://islam.de/13827.php?sura=8

SvenLE schrieb:Weil hier nicht mehr der Islam im Vordergrund steht sondern Fanatismus. Nicht jeder Moslem ist doch ein Fanatiker. Also muss es hier Unterschiede geben. Woher diese kommen, dass sollte doch Aufgabe von Wissenschaftlern sein.

Im Namen der Kirche ist man doch vor Jahrhunderten auch mordend durch die Welt gezogen. Es muss doch Lösungsansätze geben, dass eine Radikalisierung eben nicht stattfindet.

Um die Radikalisierung zu verstehen können, muss man aber eben auch mal akzeptieren, dass es schon was mit der Religion zu tun hat. Natürlich sind deswegen 90 Prozent der Moslems, oder noch mehr, ungefährlich und gute Menschen. Aber darum geht es gar nicht.

Ich weiß nicht immer, was das für ein Reflex ist, dass man alles vom Islam wegwischen muss. Der Islam ist ja kein schutzbedürftiger Mensch.

Wenn man sich die Attentäter von 9/11 und von Paris 2015 anschaut, sieht man dass die es aus religiöser Überzeugung gemacht haben. Sie haben es nicht als Alibi genommen.

Soll man deswegen alle Muslime unter Generalverdacht stellen? Nein.

Soll man den Koran verbieten oder alle Moscheen schließen? Nein.

Aber was spricht dagegen sich mit dem Koran auseinandersetzen und aus allen Reihen Lösungen zu finden?

Die haben nun mal kein neues Testament oder in den meisten Ländern keine Trennung zwischen Staat und Religion.

Lanza schrieb:Ist ja gerade ein Argument, dass Familiennachzug wichtig sei um sich eben nicht zu radikalisieren.

das ist doch gerade das Fatale, dass man tatsächlich die Fehler bei uns sucht. Es liegt am fehlenden Famliennachzug, schlechte Integration, usw. usf. Ich denke nicht, dass das die tatsächlchen Probleme sind. Radikale Moslems sind Barbaren, die dazu fähig sind, Menschen bei lebendigem Leid zu köpfen, zu verbrennen. Da kommen wir mit unserem Gutmenschentum einfach nicht weiter. Wir sind für diese schwach und nicht ernstnehmbar. Da kommen wir mit nett gemeinten Lösungsvorschlägen nicht weiter, egal wie sehr wir uns abstrampeln und anstrengen. Das da ist eine komplett andere Welt in der diese leben. Für uns unvorstellbar.

AlexaM schrieb:Es liegt am fehlenden Famliennachzug, schlechte Integration, usw. usf. Ich denke nicht, dass das die tatsächlchen Probleme sind.

Ich denke doch. Abstrakt meine ich. Es ist ja so: Wie landen ganz vereinfacht ausgedrückt Menschen 'eher' im Radikalismus oder Extremismus und schlussendlich ein Teil davon auch im Terrorismus? Oft durch Schicksalsschläge, schlechte Perspektiven im Leben, etc. Es wird abstrakt verlockender oder wahrscheinlicher darin zu landen.

Das ist aus meiner Sicht keine "wohlfeile realitätsfremde Gutmenschen-Sozi-Analyse aus dem Elfenbeinturm", das ist aus meiner Sicht sicherlich irgendwo wissenschaftlich unterfüttert und belegbar.

Man zieht generell Extremismus den Boden unter den Füßen weg, wenn man die Lebensbedingungen und Perspektiven für mehr Menschen verbessert wo man kann. Also als präventives Mittel. Der Rest ist dann reaktiv zu klären.

Der beste Extremist oder Terrorist ist so gesehen einer, der gar nicht erst zu einem wird oder de-radikalisiert werden kann ehe er richtigen Schaden anrichtet.

Was mir am aktuell Bekannten auffällt:

Nach dem.gegenwärtigen Kenntnisstand war der Terrorist vorher nicht kriminell in Erscheinung getreten.

Da finde ich es einigermaßen ungewöhnlich, dass jemand so einen Gewaltexzess verübt, der dazu aus so kurzer persönlicher Distanz stattfindet, wie das bei einem Messerangriff nun mal so ist.

Die meisten Anderen, die einen Messerangriff auf insgesamt viele Menschen verübten, waren ja bereits zuvor in Erscheinung getreten.

Das macht die Sache natürlich auch zusätzlich noch erschreckend. Der Täter stand ja vorher in keinerlei Fokus.

Es bleiben ein paar Fragen:

Warum ausgerechnet Stürzenberger? Natürlich ist er ein Islamismus Kritiker, aber hatte den Terroristen irgendetwas Konkretes getriggert?

Ich hoffe, es geht den schwer Verletzten bald wieder besser und hoffentlich kommen sie danach auch psychische Hilfe, nach dieser brutalen Messerabstecherei.

Ich habe mittlerweile nur noch große Angst und ein mulmiges Gefühl! Mehr will und kann ich auch nicht mehr schreiben. Angst! Und ja, früher hatte ich diese Angst nicht.

Wie wird das erst in 20 Jahren aussehen... :'(

Warden schrieb:Oft durch Schicksalsschläge, schlechte Perspektiven im Leben, etc. Es wird abstrakt verlockender oder wahrscheinlicher darin zu landen.

Der Täter lebte doch in familiären Verhältnissen.

Kennst du das Buch nicht ohne meine Tochter? Ein liebevoller Familienvater, der sich in seiner Heimat radikalisiert. Jahrelang lebt er ganz unauffällig in den USA, voll integriert. Als er mit seiner Frau und seiner Tochter Urlaub in seiner Heimat macht, verändert er sein Verhalten komplett.

AlexaM schrieb:Der Täter lebte doch in familiären Verhältnissen.

Kennst du das Buch nicht ohne meine Tochter? Ein liebevoller Familienvater, der sich in seiner Heimat radikalisiert. Jahrelang lebt er ganz unauffällig in den USA, voll integriert. Als er mit seiner Frau und seiner Tochter Urlaub in seiner Heimat macht, verändert er sich sein Verhalten komplett.

Mein Punkt darüber ist natürlich kein "Allheilmittel" in jedem individuellen Fall, aber es soll ja um abstrakte präventive Faktoren gehen. Ich denke, das bewirkt eben auch abstrakt was, wenn die Leute bessere Perspektiven haben.

Was mit ner ganzen Gesellschaft passieren kann die komplett keine/kaum Perspektiven hat sieht man als Extrembeispiel ja in unserer eigenen Geschichte.