Migrantengewalt in Deutschland

@shionoro

Beim aktuellen Fall gibt es zumindest eine Kurzbegutachtung, die offenbar zu einem anderen Schluss kam als Du, und das nach persönlichem Kontakt.

Ich würde allerdings auch annehmen, dass der beschriebene Konsum von Kokain umd Heroin etwas damit zu tun hat. Dafür trägt man ganz alleine die Verantwortung.

Die Herkunft hat nicht die Tat verursacht, aber wäre er nicht hier gewesen, wäre die Tat nicht geschehen.

Insofern stellt sich schon ex post die Frage, ob es alternativlos ist, Mehrfachstraftäter mit abgelehntem Asyl hier zu dulden.

@sacredheart

Zu welchem anderen Ergebnis kommt die? Weil eine Begutachtung sagt, dass der Täter aktuell nicht gefährlich ist, heißt das ja nicht, dass ein späteres Verbrechen nichts mit einer psychischen Krankheit zu tun hat.
Oder gab es eine Begutachtung im Nachhinein?

Dass die Nichtexistenz eines Täters die Tat verhindert, ist eine Tuatologie, aber nach der Logik dürfte auch niemand mehr einreisen oder geboren werden.

Tussinelda schrieb:Nur löst das nicht das Problem, wenn es ein staatenloser ist oder es Gründe gibt, die eine Abschiebung zu diesem Zeitpunkt verbieten.

@Tussinelda

Wenn die Gesetze, die unter anderem die Bürger umseres Landes schützen sollen, genau das nicht ermöglichen, sollte man darüber nachdenken, wie man sie ändern kann. Das schaffen andere Länder ja auch.

shionoro schrieb:Dass die Nichtexistenz eines Täters die Tat verhindert, ist eine Tuatologie, aber nach der Logik dürfte auch niemand mehr einreisen oder geboren werden.

@shionoro

Das ist doch totaler Unsinn. Natürlich stellt eine Person mit so einer unfassbaren Strafakte in relativ kurzer Zeit ein anderes Risiko dar, als ein unbescholtener Tourist.

sacredheart schrieb:Ich würde allerdings auch annehmen, dass der beschriebene Konsum von Kokain umd Heroin etwas damit zu tun hat. Dafür trägt man ganz alleine die Verantwortung.

warum sind das dann mildernde Umstände ggf.?

sacredheart schrieb:Mehrfachstraftäter mit abgelehntem Asyl hier zu dulden.

er hat eine Aufenthaltserlaubnis, eine Duldung.

sacredheart schrieb:Wenn die Gesetze, die unter anderem die Bürger umseres Landes schützen sollen, genau das nicht ermöglichen, sollte man darüber nachdenken, wie man sie ändern kann. Das schaffen andere Länder ja auch.

wir sind a) nicht andere Länder und b) wohin soll noch mal ein staatenloser Mensch abgeschoben werden?

shionoro schrieb:Dass die Nichtexistenz eines Täters die Tat verhindert, ist eine Tuatologie, aber nach der Logik dürfte auch niemand mehr einreisen oder geboren werden.

das stimmt.

sacredheart schrieb:Das ist doch totaler Unsinn. Natürlich stellt eine Person mit so einer unfassbaren Strafakte in relativ kurzer Zeit ein anderes Risiko dar, als ein unbescholtener Tourist.

die Strafakte entstand doch nach der Einreise, bis dahin war er "unbescholten" und ob ein Tourist unbescholten war, beor er einreiste und ob er es bleibt, kann man nicht wissen. Von daher.....

@sacredheart

sacredheart schrieb:Das ist doch totaler Unsinn. Natürlich stellt eine Person mit so einer unfassbaren Strafakte in relativ kurzer Zeit ein anderes Risiko dar, als ein unbescholtener Tourist.

Du hast aber das Argument der Nichtexistenz gebracht. Das langt nicht.
Der Täter war seit mindestens 8 Jahren in Deutschland. Seine Strafakte entstand nach allem was wir wissen in Deutschland und war damit auch ein deutsches Problem.

Hier wird das ganz gut aufgedröselt:

https://www.focus.de/panorama/messerangriff-in-regionalzug-der-fall-ibrahim-a-offenbart-das-deutsche-behoerden-wirrwarr_id_184120146.html

Eine „Welt“-Reporterin sprach vor der PK von einem langen Vorstrafenregister. Diese Sicht der Dinge legt nahe, dass es sich bei dem Beschuldigten um einen Intensivtäter handeln müsste. Und natürlich würde dieser Hintergrund eine Abschiebung ins Spiel bringen.

Im Fall von Ibrahim A. liegen aber keine rechtlichen Voraussetzungen für einen solchen Schritt vor. Tatsache ist, dass der mutmaßlich drogensüchtige Asylberechtigte nur wenige Vorstrafen aufweist.

2016 kassierte er eine Verurteilung zu einem Jahr auf Bewährung, weil er in Bad Münstereifel einen Mann schlug und mit einem Messer im Gesicht verletzte. Ansonsten sind zwei Geldstrafen wegen Drogenverstößen und Diebstahls in NRW aktenkundig.

Seit dem 20. Januar saß Ibrahim A. in U-Haft
Alle anderen Verfahren wegen Körperverletzung, Sachbeschädigung, Bedrohung etc. stellte die Justiz mangels hinreichender Beweise oder wegen geringfügigen Verschuldens ein.

Seit dem 20. Januar 2022 saß Ibrahim A. in der Hamburger JVA Billwerder in U-Haft, weil er einen Mann niedergestochen und einen zweiten verprügelt und ihm den Messerknauf über den Kopf gezogen hatte.

Am 18. August verurteilte ihn das Amtsgericht Sankt Georg zu einem Jahr und einer Woche Gefängnis. Diese Schuldsprüche reichen nicht für eine Ausweisungsverfügung, an deren Ende eine zwangsweise durchgeführte Abschiebung stehen kann.

Spätestens an diesem Punkt wird es komplex. Denn das Aufenthaltsgesetz sieht für solche Maßnahmen eher vage Regeln vor. Anerkannte Flüchtlinge dürfen nur ausgewiesen werden, wenn ihr Verhalten „eine schwerwiegende Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellt, die ein Grundinteresse der Gesellschaft berührt“, unabhängig von der verhängten Strafe. So etwa bei einer Verurteilung wegen Drogenhandels im großen Stil.

Asylbewerber müssen laut dem Mediendienst Integration dann das Land verlassen, wenn sie ebenfalls eine „schwerwiegende Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung“ darstellen oder zu drei Jahren Haft verurteilt wurden.

und

Hinzu gesellen sich weitere Vorbehalte. Lebt der Betroffene länger als fünf Jahre in Deutschland, müssen die Behörden prüfen, inwieweit er oder sie hier schon hierzulande verwurzelt ist.

Ibrahim A., der am Heiligen Abend 2014 einreiste und als staatenloser Palästinenser eine subsidiären Aufenthaltsstatus erhielt, fiel zwar immer wieder bei der Polizei auf. Allerdings fehlte offenbar die rechtliche Basis, um ihn nach Gaza, seinen Geburtsort in Palästina, zurückzuschicken.

Weitere Abschiebehindernisse tun sich auf: Zum einen verfügte der staatenlose Palästinenser über keinen Reisepass. Ohne gültige Papiere hätte man ihn ohnehin nicht außer Landes bringen können.

Viele Staaten, gerade im Nahen Osten oder im nordafrikanischen Maghreb, weigern sich, Straftäter, islamistische Hassprediger oder radikal-islamische Terroristen nach deren Strafverbüßung wieder aufzunehmen.

Zudem besagt der subsidiäre Schutzstatus, dass dem Migranten bei einer Rückkehr ins Herkunftsland ein ernsthafter Schaden droht. Insofern bauen sich Abschiebe-Hürden auf, die selbst ein Weltrekordhalter im Hochsprung nicht meistern könnte.

Da über Abschiebung zu reden ist eine reine Scheindebatte. Da sollten wir besser darüber sprechen, wie man solche Täter vernünftig betreut, bevor sie solche Taten begehen.

Auseklis schrieb:Klar man hat diesen Film in verschiedensten Sprachen verbreitet. Es gab daraufhin Demonstrationen, beispielsweise im Irak, auf welchen die Jugendlichen gedroht haben: "Tut was oder wir gehen nach Deutschland.

Die damalige menschliche Katastrophe an der ungarischen Grenze hat auch zwei Seiten. Den Mob der "Gott ist groß" schreienden Menschen hat man in der Tagesschau nicht gezeigt.

Dass diese Videos dort so hohe Wellen geschlagen haben war mir nicht bekannt. Dann kann es nachvollziehen, dass man vom Einladen spricht.
Ich würde es unter sehr unglücklicher politischer Kommunikation abhaken, weil eine Einladung ja keine Intention der Politiker war.
Aber letztlich kam es bei den Flüchtlingen so an.

Tussinelda schrieb:das geht auch nicht, da es tatsächliche schützungswürdige Geflüchtete gibt, die keine haben, ohne dass sie diese weggeschmissen hätten.
Und das muss geprüft werden.

Die Frage ist was die Alternativen sind. Liegen die Alternativen zwischen einer völlig humanen Asylpolitik und einer restriktiveren Asylpolitik als bisher?
Ich denke eher, dass die Alternativen zwischen dem Abschaffen des Asylrechts und einer restriktiveren Asylpolitik liegen.

Das es möglich ist Flüchtlinge unter Missachtung europäischer Standards zurückzuweisen belegt die gängige Praxis an den EU-Außengrenzen.
Im Monitor lief letztens eine Doku darüber wie Flüchtlinge an den Außengrenzen mittlerweile behandelt werden.

Geheime Gefängnisse in der EU

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Das es politisch in die Richtung geht, wenn man die Probleme in der Asylpolitik nicht behebt ist anzunehmen.
Der Brexit, die Wahl von Trump, die aktuelle Regierungen in Italien, Griechenland und die in Schweden wurden zum großen Teil durch die aktuelle Asylpolitik ermöglicht.
Ich sehe nicht warum Deutschland von solchen Entwicklungen verschont bleiben sollte.

Wenn man nicht Ausweisungen vollzieht und der lasche Umgang mit flüchtigen Straftätern hat also Konsequenzen die alle Menschen betreffen. Die gesetzestreuen und schutzbedürftigen Flüchtlinge am Schlimmsten.

shionoro schrieb:Was genau hat eigentlich die Herkunft des Täters mit der Tat zu tun? PErsönlich würde ich da als Kriminalitätstreiber eher psychische krankheit und obdachlosigkeit vermuten.

Die Herkunft als Ursache für Kriminalität war weniger das Thema auf den letzten Seiten.
Für mich geht es um die Fragestellung warum man sich bei ausländischen Straftätern die Mühe machen sollte die Straftäter nach Absitzen der Strafe in die deutsche Gesellschaft zu (re-)sozialisieren.
Zumal die Aussichten häufig nicht besonders rosig sind.
Die Kapazitäten könnte man besser einsetzen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:warum sind das dann mildernde Umstände ggf.?

Da fragst Du den Falschen. Ein Rabatt auf Mehrfachmord wegen vorheriger Enthemmung war bestimmt nicht meine Idee.

Tussinelda schrieb:er hat eine Aufenthaltserlaubnis, eine Duldung.

Da liegt eben der Hase im Pfeffer, wenn Gewalttäter eine Duldung erhalten. Duldung bedeutet ja auch nur 'Kein Asylgrund, aber wir wissen auch nicht weiter'.

Tussinelda schrieb:wir sind a) nicht andere Länder

Was ja nicht bedeutet, dass es verboten wäre, von anderen Rechtsstaaten zu lernen.

Tussinelda schrieb:wohin soll noch mal ein staatenloser Mensch abgeschoben werden?

Er hat ja auch vorher irgendwo gelebt, er kam ja nicht aus Atlantis.

shionoro schrieb:Viele Staaten, gerade im Nahen Osten oder im nordafrikanischen Maghreb, weigern sich, Straftäter, islamistische Hassprediger oder radikal-islamische Terroristen nach deren Strafverbüßung wieder aufzunehmen.

@shionoro
Was dann ein Grund sein sollte, niemanden aus diesen Ländern einreisen zu lassen und auch jede Geldzahlungen zurückzuhalten, bis das Thema vor Ort neu überdacht wurde.

cannabisnormal schrieb:Die Herkunft als Ursache für Kriminalität war weniger das Thema auf den letzten Seiten.
Für mich geht es um die Fragestellung warum man sich bei ausländischen Straftätern die Mühe machen sollte die Straftäter nach Absitzen der Strafe in die deutsche Gesellschaft zu (re-)sozialisieren.
Zumal die Aussichten häufig nicht besonders rosig sind.
Die Kapazitäten könnte man besser einsetzen.

Weil wir gar keine andere Wahl haben. Das gegenteil ist nämlich der Fall. Die Resourcen, die wir auf Abschiebung verschwenden, können wir besser einsetzen, nämlich n prävention und resozialisierung (und natürlich auch der justiz zur genauen verfolgung von taten).

Die meisten Täter, gerade vor der ersten "größeren Tat", kannst du sowieso nicht abschieben. Selbst diesen Täter kannst du nicht abschieben. Warum also immer wieder darüber reden? Das einzige, was uns vor Kriminalität schützen kann, ist , wenn wir es schaffen, kriminalität zu begrenzen. Durch Ausweisung schaffen wir das nicht, es wird immer nur ein sehr kostenintensiver tropfen auf den heißen stein sein.

sacredheart schrieb:Was dann ein Grund sein sollte, niemanden aus diesen Ländern einreisen zu lassen und auch jede Geldzahlungen zurückzuhalten, bis das Thema vor Ort neu überdacht wurde.

Was aber komplett unrealistisch ist, daher auch nur eine Scheindebatte ist. Das wäre auch rechtlich so pauschal gar nicht machbar.

@shionoro
Wir haben in Deutschland ca 263 000 Menschen ohne festes Obdach. Ca 40 000 von ihnen leben tatsächlich auf der Straße. Studien gehen davon aus, dass wiederum 90% der Menschen, die dauerhaft auf der Straße leben psychische Probleme haben ( was eigentlich keine große Überraschung darstellen sollte).
Und nun Deiner Kaffeesatz Glaskugel Theorie, diese beiden Faktoren wären Kriminalitätstreiber. Das würde ja bedeuten, dass auf unseren Straßen Zehntausende potenzielle Straftäter bzw Menschen leben, die latent in der Gefahr leben, kriminell zu werden.
Nun kenne ich keine Statistiken oder Studien dazu. Ich arbeite nur im Ehrenamt mit zb Obdachlosen jeglicher Herkunft, Alter und Geschlecht. Zumindest mir sind solche Zusammenhänge noch nicht aufgefallen. Zumindest nicht überproportional im Bezug zu der Gesamtbevölkerung.
Daher würde ich wohl eher einen Zusammenhang vermuten zwischen Obdachlosigkeit bedingt psychische Erkrankungen, als irgendeine erhöhte Tendenz zur Kriminalität.
Es ist eher diskriminierend solche Aussagen zu treffen, zumal du mit hoher Wahrscheinlichkeit keinerlei empirische Studien dazu vorlegen kannst.
Was nun diesen Täter im einzelnen betrifft. Da bleibt es ja erst mal abzuwarten. Zumindest ist er in regulärer u Haft. Seine Psychologen haben ihm keine Auffälligkeiten bescheinigt bei der Entlassung aus der letzten Haft ( o Ton : keine Gefahr für sich und andere). Obdachlosigkeit? War er tatsächlich obdachlos? So wie ich es gelesen habe, war er gerade entlassen und wurde auch nicht in die Obdachlosigkeit entlassen. Irgendwo sollte er sich nach der Entlassung Zweck Unterbringung melden und ist nie dort aufgetaucht. Also kann man wohl kaum Obdachlosigkeit hier als Argument nehmen. Und seine Psyche? Nun ja, es gab ein Gutachten zur Entlassung, die haben zumindest nichts auffälliges gefunden. Man wird sehen, was seine Verteidigung (bzw. er selbst) vorzutragen hat zum Motiv. Mir als absoluter Laie fallen da nicht so viele Motive ein, außer Wut, Hass,bzw Kompensation von Frust.

shionoro schrieb:Die meisten Täter, gerade vor der ersten "größeren Tat", kannst du sowieso nicht abschieben. Selbst diesen Täter kannst du nicht abschieben. Warum also immer wieder darüber reden? Das einzige, was uns vor Kriminalität schützen kann, ist , wenn wir es schaffen, kriminalität zu begrenzen. Durch Ausweisung schaffen wir das nicht, es wird immer nur ein sehr kostenintensiver tropfen auf den heißen stein sein.

Das sehe ich anders. Ich denke, dass es nur selten gelingen wird solche Täter zu gesetzestreuen Menschen zu machen.
Das mehr Abschiebungen möglich sind zeigen andere Länder.
Ich hatte hier schonmal zitiert, dass in der Türkei im Jahr 2022, nach Übernahme der Taliban, mehr Menschen alleine nach Afghanistan abgeschoben worden sind als in Deutschland insgesamt Menschen abgeschoben hat im Jahr 2022.
Das zeigt, dass da deutlich mehr möglich ist, wenn der politische Umsetzungswille vorhanden ist und das wir eine Wahl haben.

cannabisnormal schrieb:The 44,768 Afghan nationals Turkey deported in the first eight months of 2022 represent a 150 percent increase over the number of Afghan nationals deported in the first eight months of 2021.
Quelle: https://www.hrw.org/report/2022/11/18/no-one-asked-me-why-i-left-afghanistan/pushbacks-and-deportations-afghans-turkey
2022 knapp 13.000 Abschiebungen aus Deutschland
Quelle: https://rp-online.de/politik/deutschland/knapp-13000-abschiebungen-aus-deutschland-im-jahr-2022_aid-83674367

shionoro schrieb:Die meisten Täter, gerade vor der ersten "größeren Tat", kannst du sowieso nicht abschieben. Selbst diesen Täter kannst du nicht abschieben.

Dann sollten dafür die gesetzlichen Rahmenbedingungen geschaffen werden und der Einsatz von Abschiebehaft überdacht werden.
Das wäre mein Ansatz, andere Ideen gab es hier aber auch von anderen Usern, z.b. diese:

sacredheart schrieb:Ich würde eher fordern, dass Menschen, deren Schutzststatus rechtswirksam abgelehnt ist, bzw Menschen die ihren Schutzstatus durch Gewaltstraftaten verlieren (wofür ich wäre) auf den Status jeden anderen Nicht EU Ausländers zurückfallen, nämlich Tourist. Das bedeutet: Sorg für Dich selbst und fahr nach Hause.

@calligraphie

Männlichkeit ist auch ein Kriminalitätstreiber. Aber ich als Mann bin damit noch kein potenzieller Gewalttäter.
Es ist kaum von der Hand zu weisen, dass psychische Krankheit, Obdachlosigkeit und Drogensucht als Mix Kriminalitätstreibend sind. Oder siehst du das wirklich nicht?
Das heißt nicht, dass jeder, bei dem das zutrifft, menschen umbringt.

cannabisnormal schrieb:Dann sollten dafür die gesetzlichen Rahmenbedingungen geschaffen werden und der Einsatz von Abschiebehaft überdacht werden.
Das wäre mein Ansatz, andere Ideen gab es hier aber auch von anderen Usern, z.b. diese:

Wie willst du jemanden in Abschiebehaft stecken, den man nicht abschieben kann (unabhängig von der regelung in Deutschland, er wird im Herkunftsland nicht zurückgenommen)? Und warum willst du so viel geld verschwenden, wenn du auch resozialisieren und präventieren könntest?
Abschiebung senkt Kriminalität nicht.

shionoro schrieb:Und warum willst du so viel geld verschwenden, wenn du auch resozialisieren könntest?

Weil das häufig nicht gelingt. Das zeigen die etlichen Beispiele von flüchtenden Amokläufern die in der Regel bereits vorher mit dem Gesetz in Konflikt geraten sind.
ich bin pessimistischer als du was die erfolgreiche Resozialisierungsquote in die Gesellschaft angeht.

cannabisnormal schrieb:Weil das häufig nicht gelingt. Das zeigen die etlichen Beispiele von flüchtenden Amokläufern die in der Regel bereits vorher mit dem Gesetz in Konflikt geraten sind.
ich bin pessimistischer als du was die erfolgreiche Resozialisierungsquote in die Gesellschaft angeht.

Es gelint nicht, so wie wir das machen. Aber es gelingt ja offenbar dann auch in diesen fällen, die ud nennst, nicht, mit abschreckung zu hantieren. Sonst wären diese Fälle ja nicht passiert.
Abschiebungen werden solche Fälle auch nicht verhindern. Sie würden aber auch einige Menschen treffen, bei denen das gar nicht nötig wäre. Sie kosten viel Geld. Und sie senken kriminalität nicht. Sie erzwingen auch, Täter möglicherweise in Todesgefahr zu bringen.

shionoro schrieb:nicht, mit abschreckung zu hantieren.

Das stimmt; dass Abschreckungen keinen Einfluß auf die Kriminalitätsrate haben ist auch empirisch gut belegt.
Darum geht es mir aber nicht.

shionoro schrieb:Abschiebungen werden solche Fälle auch nicht verhindern. Sie würden aber auch einige Menschen treffen, bei denen das gar nicht nötig wäre. Sie kosten viel Geld. Und sie senken kriminalität nicht. Sie erzwingen auch, Täter möglicherweise in Todesgefahr zu bringen.

Solche Straftaten würden aber minimiert werden.
Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden in der kriminelle Ausländer nach der ersten Verurteilung einer Gewalt- oder Sexualstraftat abgeschoben werden, bzw. in Abschiebehaft kommen, könnten diese Täter natürlich keine weiteren Straftaten begehen.

Dann könnten nur noch Ersttäter solche Amokläufe begehen.

cannabisnormal schrieb:Das es möglich ist Flüchtlinge unter Missachtung europäischer Standards zurückzuweisen belegt die gängige Praxis an den EU-Außengrenzen.

ja und wurde auch im passenden thread seit Jahren beschrieben und diskutiert, ist nix Neues. Aber nichts, was ich gutheißen könnte, Du?

cannabisnormal schrieb:Für mich geht es um die Fragestellung warum man sich bei ausländischen Straftätern die Mühe machen sollte die Straftäter nach Absitzen der Strafe in die deutsche Gesellschaft zu (re-)sozialisieren.

das macht man dann, wenn sie hier eine Aufenthaltsberechtigung haben.

sacredheart schrieb:Da liegt eben der Hase im Pfeffer, wenn Gewalttäter eine Duldung erhalten. Duldung bedeutet ja auch nur 'Kein Asylgrund, aber wir wissen auch nicht weiter'.

er hat die Duldung erhalten, weil er staatenlos ist, nicht weil er Gewalttäter ist.

sacredheart schrieb:Er hat ja auch vorher irgendwo gelebt, er kam ja nicht aus Atlantis.

aha, nur wo immer das gewesen sein mag, die nehmen ihn nicht.

cannabisnormal schrieb:Das stimmt; dass Abschreckungen keinen Einfluß auf die Kriminalitätsrate haben ist auch empirisch gut belegt.
Darum geht es mir aber nicht.

Solche Straftaten würden aber minimiert werden.
Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden in der kriminelle Ausländer nach der ersten Verurteilung einer Gewalt- oder Sexualstraftat abgeschoben werden, bzw. in Abschiebehaft kommen, könnten diese Täter natürlich keine weiteren Straftaten begehen.

Dann könnten nur noch Ersttäter solche Amokläufe begehen.

Aber stimmt das wirklich, dass soclhe Straftaten damit minimiert werden? Auf welcher Grundlage?
Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden, in der ausländer nach der ersten verurteilung abgeschoben werden, wie oft kommen dann fälle vor, in denen ein Sohn/Vater einer Familie abgeschoben wird und damit hier die Familienstruktur durcheinander bringt, oder sogar erzwingt, dass die ganze familie in eine Gefahrensituation zurückkehrt?

Wie viele Täter die zwar jemanden verprügelt haben, aber grundsätzlich eigentlich resozialisierbar sind, werden dann abgeschoben, obwohl sie seit jahren hier leben und verwurzelt sind? Wie viele resourcen, die sonst in anderweitige verbrechensbekämpfung gehen (und da taten senken) fließen da rein?

Um wie viele möglicherweise präventierbare Taten, wo ein Ausländer abschiebbar gewesen wäre, aber danach noch hier eine Tötung begangen hat, geht es hier?

Und warum setzen wir die Logik nicht bei Deutschen an? Warum muss ein Ausländer nach einer Egwalt- oder Sexualstraftat für immer das Land verlassen, aber ein Deutscher nicht für immer ins Gefängnis?

cannabisnormal schrieb:Naja die Menschenwürde ist kein einheitlich definierter Begriff.

Das lässt sich sicher auch belegen? Wenn es mit solcher Bestimmheit hier gesagt wird!

Ich liefere das Gegenteil:

Wenn etwas immer einen Wert hat, sagt man: Es hat eine Würde. Jeder Mensch hat eine Würde. Menschenwürde bedeutet, dass jeder Mensch wertvoll ist, weil er ein Mensch ist.

In Artikel 1 (1) des Interner Link:Grundgesetzes steht:
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

So erklärt der Philosoph Immanuel Kant die Menschenwürde: Dinge sind wertvoll, wenn wir sie brauchen können. Schuhe sind zum Beispiel wertvoll, wenn sie passen und man gut in ihnen laufen kann. Wenn die Schuhe kaputt sind und niemand mehr in ihnen laufen kann, haben sie keinen Wert mehr.

Bei Menschen ist das anders. Der Mensch hat immer einen Wert. Auch wenn er krank ist. Auch wenn er nicht arbeiten kann. Wenn etwas immer einen Wert hat, sagt man: Es hat eine Würde. Jeder Mensch ist deshalb wertvoll, weil er ein Mensch ist.

Der Artikel 1 des Grundgesetzes schützt den Menschen in seiner Würde. In Artikel 1 steht: Die Würde eines Menschen ist unantastbar. Das heißt: Die Würde darf auf keinen Fall verletzt werden.

Menschen sind wertvoll und haben eine Würde,

egal, welche Religion sie haben,

egal, aus welchem Land sie kommen,

egal, ob sie Frauen oder Männer sind oder

egal, wie alt sie sind.

Zeichnung: Verschiedene Menschen, die alle eine Krone tragen, die sinnbildlich dafür steht, dass sie alle vor dem Gesetz gleich und gleich wertvoll sind. Durch Klick auf das Bild wird das Bild vergrößert.
Verschiedene Menschen, die alle eine Krone tragen, die sinnbildlich dafür steht, dass sie alle vor dem Gesetz gleich und gleich wertvoll sind. (© bpb)

Die Menschenwürde ist die wichtigste Regel im deutschen Grundgesetz. Niemand darf die Würde eines Menschen verletzen.

Der Staat darf die Menschenwürde nicht verletzen. Der Staat muss Menschen schützen, wenn ihre Menschenwürde verletzt wird.

Quelle: https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-in-einfacher-sprache/249974/menschenwuerde/#:~:text=Menschenw%C3%BCrde%20bedeutet%2C%20dass%20jeder%20Mensch,ist%20Verpflichtung%20aller%20staatlichen%20Gewalt.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/recht-a-z/323734/menschenwuerde/

Tussinelda schrieb:ja und wurde auch im passenden thread seit Jahren beschrieben und diskutiert, ist nix Neues. Aber nichts, was ich gutheißen könnte, Du?

Natürlich nicht, aber das ist die Konsequenz einer Asylpolitik in der Ausreiseaufforderungen nicht vollzogen werden und Straftäter geduldet werden.

Wenn ich die Wahl habe zwischen Abschottung und der derzeitigen Asylpolitik, entscheide ich mich für Abschottung.
Wenn ich die Wahl hätte zwischen einer Asylpolitik die einen anderen Umgang mit Straftätern hat und Ausreisen auch größtenteils vollzogen werden und Abschottung, würde ich mich für Ersteres entscheiden.

shionoro schrieb:Wenn wir in einer Gesellschaft leben würden, in der ausländer nach der ersten verurteilung abgeschoben werden, wie oft kommen dann fälle vor, in denen ein Sohn/Vater einer Familie abgeschoben wird und damit hier die Familienstruktur durcheinander bringt, oder sogar erzwingt, dass die ganze familie in eine Gefahrensituation zurückkehrt?

Wie viele Täter die zwar jemanden verprügelt haben, aber grundsätzlich eigentlich resozialisierbar sind, werden dann abgeschoben, obwohl sie seit jahren hier leben und verwurzelt sind? Wie viele resourcen, die sonst in anderweitige verbrechensbekämpfung gehen (und da taten senken) fließen da rein?

Um wie viele möglicherweise präventierbare Taten, wo ein Ausländer abschiebbar gewesen wäre, aber danach noch hier eine Tötung begangen hat, geht es hier?

Das wären mal interessante Forschungsfragen; kann ich hier natürlich leider nicht beantworten.
von solchen Amokläufen hört man jährlich zumindest 1x etwas.

shionoro schrieb:Und warum setzen wir die Logik nicht bei Deutschen an? Warum muss ein Ausländer nach einer Egwalt- oder Sexualstraftat für immer das Land verlassen, aber ein Deutscher nicht für immer ins Gefängnis?

Weil deutsche Staatsbürger nun einmal das Recht haben sich in Deutschland aufzuhalten; die kann man nicht abschieben.
Das Androhen einer zeitlich unbegrenzten Abschiebehaft würde vermutlich einige Täter zur freiwilligen Ausreise bewegen.

Ich wünsche mir aber generell härtere Strafen bei Sexual- und Gewaltstraftätern, unabhängig vom effiziengeleiteten Gedanken die Resozialisierungquote zu erhöhen, sondern aus Gründen der Gerechtigkeit. Gehe ich jetzt nicht näher drauf ein, weil das hier sicherlich nicht erwünscht wäre wegen off topic.

eckhart schrieb:Das lässt sich sicher auch belegen? Wenn es mit solcher Bestimmheit hier gesagt wird!

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.
In der Mathematik und der Informatik gibt es den schönen Begriff der Wohldefiniertheit:

Ein wohldefinierter Ausdruck liefert definitionsgemäß genau einen Wert, bzw. eine Interpretationsmöglichkeit.

Quelle: Wikipedia: Wohldefiniertheit

Und das ist der entscheidende Unterschied zur Definition der Menschenwürde.

Da können unterschiedliche Richter u.U. zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen. Darauf wollte ich hinaus.