Migrantengewalt in Deutschland

Optimist schrieb:es scheint alles nicht gewollt zu sein. Aber warum nicht?

shionoro schrieb:Weil man dafür zugeben muss, dass unsere bisherige Ordnung nicht gut funktioniert. Damit belastet man sich selbst und bürdet sich enorm viel arbeit auf. Stattdessen kann man auch einfach sagen, es ist alles in ordnung und das geld für projekte ausgeben, die mehr wähler interessieren

genau, das ist mir sehr plausibel, dass es daran liegt. Ist einfach nur traurig.
Aus diesem Grund zweifle ich daran, dass das hier recht was bringen würde:

shionoro schrieb:Darum ist es am Volk, das einzufordern

wie du schon gesagt hast, man müsste ja zugeben, jahrelang etwas falsch gemacht zu haben.

shionoro schrieb:Das machen wir z.B. beim Klimawandel, da ist maßgeblich der Druck aus der Bevölkerung und von Aktivisten dafür relevant, dass auch politiker von CDU und SPD sich letztendlich nicht komplett um das Thema drücken können.

Der Klimawandel ist in meinen Augen etwas Anderes, das kann man auf Verkettung ungünstiger Umstände schieben, muss nicht unbedingt zugeben große Fehler gemacht zu haben.
Natürlich wurden Fehler gemacht, aber kann man besser abstreiten als bei dem Migrantenthema.

Optimist schrieb:wie du schon gesagt hast, man müsste ja zugeben, jahrelang etwas falsch gemacht zu haben.

Das musste man letztendlich beim Klimaschutz ja auch. Sobald wirklich für Politiker eine grundlage da ist, dass die mit besserer kriminalitätspolitik wählerstimmen gewinnen können, werden die das auch machen.
Kann man ja nett framen, kommt halt ein frisches gesicht und sagt "ich pack das jetzt an".

Optimist schrieb:Der Klimawandel ist in meinen Augen etwas Anderes, das kann man auf Verkettung ungünstiger Umstände schieben, muss nicht unbedingt zugeben große Fehler gemacht zu haben.
Natürlich wurden Fehler gemacht, aber kann man besser abstreiten als bei dem Migrantenthema.

Na man musste sich ja auch eingestehen, dass die gastarbeiter politik falsch war. Hat man letztendlich auch und heute haben wir eine bessere migrationspolitik.
Da sehe ich wirklich nicht die Hürde. Aber es muss klar sein, dass der Wähler das will. Und momentan ist es so, dass man lieber auf ausländer schimpft als darüber nachdenkt, wie man verprügelte frauen schützt, obdachlose vom abrutschen in die drogensucht abhält (und ihnen eine wohnung sucht) oder gar verhindert, dass reiche leute durch betrügerische maschen millionen scheffeln.

shionoro schrieb:Und momentan ist es so, dass man lieber auf ausländer schimpft als darüber nachdenkt, wie man verprügelte frauen schützt, obdachlose vom abrutschen in die drogensucht abhält (und ihnen eine wohnung sucht) oder gar verhindert, dass reiche leute durch betrügerische maschen millionen scheffeln.

da hast du sicher Recht.
Und wie bringt man die Wähler bzw. die Bevölkerung dazu, mal umzudenken?
Müsste das nicht vielleicht zu allererst von den Parteien ausgehen ... entsprechende Kampagnen, ähnlich wie bei Corona?

@Optimist

Das ist eine gute frage, am Warscheinlichsten kann das eigentlich aus den Medien kommen oder von Lokalpolitikern. Heißt, wir hatten ganz lange den fall, dass keiner in D gegen clans vorging, bis herbert reul das getan hat. Gleiches bei Kinderpornos, auch Herbt Reul, hardliner aus NRW. Der baut auch viel mist, aber das hat er super gemacht, andere bundesländer haben das übernommen, obwohl er vorher ausgelacht wurde, weil es sich als effektiv gestaltet hat.

Und da müsste entweder medial was passieren, also dass im ÖR z.b. rauf und runter läuft, oder im spiegel und zeit, dass sowas verbrechen senken kann, garniert mit expertenmeinungen und konkreten forderungen (oder durch sowas wie jung und naiv), ODER wir brauchen einen erfolgreichen lokalen ansatz, wo z.b. in nrw oder bayern oder hessen oder berlin ernsthafte erfolge durch eine vernünftigere kriminalitätspolitik erzielt werden.

Am warscheinlichsten wird leider sein, dass dafür erst viel mehr ausländer hier herkommen müssen. Wenn wir dann durch klimawandel und durch krieg nicht nur ein paar Migranten haben sondern z.b. 5 mio und durch soziale probleme dann wirklich ernsthafte kriminalität entsteht, dann wird man hoffentlich clever genug sein, nicht weiter von abschiebungen zu träumen sondern tätig zu werden und zu überlegen, wie man menschen davon abhält, in die kriminalität abzurutschen.

shionoro schrieb:Und da müsste entweder medial was passieren, also dass im ÖR z.b. rauf und runter läuft, oder im spiegel und zeit, dass sowas verbrechen senken kann, garniert mit expertenmeinungen und konkreten forderungen (

und wer sagts denen, dass dies so laufen sollte?
Auf Lieschen Müller hören die sicherlich nicht (da denke ich gerade an Klompie, welche x Briefe an Putin schrieb ;) )

shionoro schrieb:dann wird man hoffentlich clever genug sein, nicht weiter von abschiebungen zu träumen sondern tätig zu werden und zu überlegen, wie man menschen davon abhält, in die kriminalität abzurutschen.

schön wäre das. Jedoch bin ich da pessimistisch und zwar, dass man es weiterhin alles in gewohnten Bahnen laufen lässt und vermehrte Kriminalität in Kauf nimmt. Vielleicht mit dem Verweis, dass es woanders Staaten gibt, wo es noch viel mehr Kriminalität gibt.

Optimist schrieb:schön wäre das. Jedoch bin ich da pessimistisch und zwar, dass man es weiterhin alles in gewohnten Bahnen laufen lässt und vermehrte Kriminalität in Kauf nimmt. Vielleicht mit dem Verweis, dass es woanders Staaten gibt, wo es noch viel mehr Kriminalität gibt.

Das macht man in den USA so, aber hier haben wir ja durchaus auch in der Gastarbeiterzeit irgendwann verstanden, dass es nicht schlau ist, migranten in ihre eigenen Viertel zu Pferechen und keinerlei Integrationshilfe zu geben.
Ich traue uns das schon zu.

Auch jetzt gibt es ja viele ansätze diesbezüglich. Darum ist es mir ja so wichtig, dass nicht ständig über abschiebung und clans gequatscht wird. Es ist eine (für meine ansicht nach von denen, die das wirklich medial breittreten beabsichtigte) Art und Weise, um eine ernsthafte Diskussion über Kriminalität im Keim zu ersticken.

Würden wir ernsthaft über Kriminalität reden wollen, müssten wir damit anfangen, dass die meisten vergewaltigungen und auch die meisten Kindesmissbräuche unaufgeklärt bleiben. Und dann überlegen, wie man das denn wohl ändern könnte.

Und es ist ja nicht so, dass es keine parteien gibt, die das eher auf dem schirm haben. Auch da sind die Grünen durchaus der CDU vorraus, nach allem, was ich dazu so mitbekomme.

shionoro schrieb:möglich ist, aber teurer ist es defintiiv, abzuschieben. Auch weil da schlicht der nächste kommt, der einreist oder

@shionoro

Das ist jetzt aber eine Milchbrötchenrechnung.
Da reist ja nicht jemand ein, weil jemand abgeschoben wurde, als ob da ein Platz freigeworden wäre.

Wenn wir ihn nicht abschieben, reist der andere doch auch ein.

shionoro schrieb:Wenn immer wieder die stories von den marrokanischen Messermännern verfangen oder von Clanlords, kann eine gesellschaft nicht Erwachsen und sinnvoll über Kriminalität reden.

Die Stories verfangen doch, weil es diese Leute gibt. Da liegt das Problem, nicht darin, dass man sie thematisiert.

sacredheart schrieb:Das ist jetzt aber eine Milchbrötchenrechnung.
Da reist ja nicht jemand ein, weil jemand abgeschoben wurde, als ob da ein Platz freigeworden wäre.

Wenn wir ihn nicht abschieben, reist der andere doch auch ein.

Keiner reist ein, weil der andere abgeschoben wurde, aber ich will damit verdeutlichen, dass das ein konstantes Problem ist, was du nicht nennenswert durch die abschiebung verbesserst.
Etwas anderes ist es, wenn du gute System zur Verbrechensbekämpfung aufgebaut hast. Denn dann entsteht verbrechen oft gar nicht oder du kannst leute so resozialisieren, dass sie hier normal leben und arbeiten.

Wenn du immer nur wieder abschiebst, wirst du niemals an den punkt gelangen, wo du sagen kannst "guck, die straftäter sind weg". Du wirst nichtmal eine nennenswerte delle in die kriminalitätsrate reinbekommen. Zumindest kenne ich keinen staat, in dem das je geklappt hätte. Du?

Je weniger Straftäter du hast, desto teurer wird es auch. Also wir haben eben üver 5000 pro Abschiebling gesprochen, aber wenn der flieger nur 2 leute hat... nä?

sacredheart schrieb:Die Stories verfangen doch, weil es diese Leute gibt. Da liegt das Problem, nicht darin, dass man sie thematisiert.

Und Kinderpornographie gibt es auch. Es gibt häusliche Gewalt, es gibt auch erhebliches white collar crime in deutschland. nur wird da viel weniger drüber geredet, wenn nicht gerade irgendwas großes passiert ist.
Man nutzt die thematisierung der migranten, die angeblich das verbrechen bringen, zeigt dann auf spiegel TV noch irgendeinen clanprollo dabei, fertig ist die story. Über Vergewaltigung, Kindesmissbrauch, erhebliche steuerbetrüge oder häusliche gewalt redet dann kein mensch mehr. Denn es sind alle sauer auf den Messermann.

und wenn man den abgeschoben hat, kommt der nächste den man dann medial beleuchtet. Denn verbrechen wird durch die abschiebung nicht verhindert, schon gar nicht diese art von verbrechen.

sacredheart schrieb:Wenn Kinder täglich mit Kriminalität und Gewalt konfrontiert sind, kann man das als Kindeswohlgefährdung ansehen.

nicht unbedingt und so einfach lassen sich Kinder nicht aus solchen Familien rausholen, da bist Du wohl etwas naiv.

Arabische Großfamilien in Berlin
Kann der Staat kriminellen Clans die Kinder wegnehmen?
Die Hürden sind hoch, ein Kind zu dessen Schutz aus der Familie herauszuholen. Auch, wenn die schwerkriminell ist. In Neukölln werden zwei Fälle geprüft.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/arabische-grossfamilien-in-berlin-kann-der-staat-kriminellen-clans-die-kinder-wegnehmen/23107458.html

sacredheart schrieb:Ich hatte ja auch keinen Ist Zustand beschrieben, sondern eine Idee ins Spiel gebracht.

und ich hatte Dich darauf hingewiesen, dass es dieses Prinzip schon gab, aber abgeschafft wurde

sacredheart schrieb:Warum sollte eine höhere Fluchtgefahr bestehen?

weil besonders bei Transporten das Risiko groß ist, dass Menschen aus der organisierten Kriminalität dann befreit werden könnten zum Beispiel oder geflüchtet wird. Letzteres passiert ja immer wieder mal.

sacredheart schrieb:Mandalas ausmalen kann der auch heimatfern.

aber es kann ihn keiner so leicht regelmäßig besuchen, vielleicht hat der Täter auch Kinder oder so......aber ist ja egal, die sind ja sowieso schon entzogen worden......oder so

peterlee schrieb:Was denkst du darüber?

worüber genau? Deinen ganzen post?

Optimist schrieb:so kann man das sicherlich auch sehen - Hehlerei.

nein, rechtlich kann man das nicht so sehen

@shionoro

Das Lagebild wurde im Rahmen einer Fachtagung vorgestellt. Dabei wurde auch über Präventionsansätze gesprochen. Laut dem leitenden Kriminaldirektor Jörk Unkrig arbeiten Sozialarbeiter im Rahmen des Projektes "Kurve kriegen" mit 34 Kindern und Jugendlichen aus Clanfamilien. Und entgegen aller Zweifler habe man so tatsächlich Zugang zu den Familien gefunden.

Die Eltern hätten selbst oft Sorgen, sagt Unkrig: "Tatsächlich bekamen wir, und das hatten wir damals nicht gedacht, im wahrsten Sinne des Wortes, einen Fuß in die Tür."

Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/lagebild-clankriminalitaet-reul-100.html

https://www.kurvekriegen.nrw.de/

ist also nicht so, dass man da auf Deine Vorschläge warten müsste, da passiert viel, es arbeiten die Polizei und pädagogische Fachkräfte direkt zusammen.

@shionoro

Es mag ja sein dass weder der Einbruxh ins Grüne Gewölbe noch der Diebstahl dieser etwas geschmacksarmen Riesengoldmünze ein relevanter Anteil an kriminellen Geldern darstellen.

Aber sie sind natürlich einfach ganz außergewöhnlich und daher auch berichtenswert. Und sie drücken ja auch etwas aus, nämlich: Wir scheissen auf die Gesellschaft, die so naiv war, uns aufzunehmen.

Dagegen wirken Medienberichte über zu Unrecht beim FA eingereichte Bewirtungsaufwendungen recht langweilig.

Tussinelda schrieb:und ich hatte Dich darauf hingewiesen, dass es dieses Prinzip schon gab, aber abgeschafft wurde

@Tussinelda

Was ja immer noch kein Denkverbot auslöst, ob man es nicht vielleicht besser wieder einführen sollte.

Tussinelda schrieb:aber es kann ihn keiner so leicht regelmäßig besuchen,

Richtig, das ist Sinn der Sache. Wenn er seine Kinder sehen will, nichts einfacher als das: Keine Straftaten begehen.

sacredheart schrieb:Es mag ja sein dass weder der Einbruxh ins Grüne Gewölbe noch der Diebstahl dieser etwas geschmacksarmen Riesengoldmünze ein relevanter Anteil an kriminellen Geldern darstellen.

Aber sie sind natürlich einfach ganz außergewöhnlich und daher auch berichtenswert. Und sie drücken ja auch etwas aus, nämlich: Wir scheissen auf die Gesellschaft, die so naiv war, uns aufzunehmen.

Dagegen wirken Medienberichte über zu Unrecht beim FA eingereichte Bewirtungsaufwendungen recht langweilig.

Sind die, das stimmt. Aber ob ich quasi eine Spiegel TV und Focus dauerbeschallung über irgendwelche Clans brauche anstatt sich relevanteren Problemen zu widmen, das würde ich bezweifeln wollen.

Vielleicht sollten wir uns in der kriminalitätsberichtserstattung auch davon wegbewegen, was "spannend" ist?

Natürlich ist "irgendwer hat 5 leute mit einem samuraischwert erstochen" spannender als eine Arte Doku über Frauenhäuser, aber trotzdem sollte uns zweiteres thema politisch wichtiger sein.

Tussinelda schrieb:ist also nicht so, dass man da auf Deine Vorschläge warten müsste, da passiert viel, es arbeiten die Polizei und pädagogische Fachkräfte direkt zusammen.

Ich will auch wirklilch das engagement da nicht irgendwie kleinreden. Ich bezweifle auch nicht, dass di emeisten letern nicht möchten, dass ihr kind kriminell ist. Ich glaube trotzdem, dass sich ganz grundlegend in unserer beurteilung von verbrechen etwas tun muss. Das, was du da ansprichst, geht ja in dieselbe kerbe, nämlich, dass man kriminalität als soziales problem versteht.

sacredheart schrieb:Richtig, das ist Sinn der Sache. Wenn er seine Kinder sehen will, nichts einfacher als das: Keine Straftaten begehen.

weißt Du, auch Straftäter haben Rechte und deren Kinder, die nix Verbrochen haben, sowieso. Auch die haben ein Recht auf ihren Vater, auch wenn es nur bei Knastbesuchen ist.

shionoro schrieb:Ich will auch wirklilch das engagement da nicht irgendwie kleinreden. Ich bezweifle auch nicht, dass di emeisten letern nicht möchten, dass ihr kind kriminell ist. Ich glaube trotzdem, dass sich ganz grundlegend in unserer beurteilung von verbrechen etwas tun muss. Das, was du da ansprichst, geht ja in dieselbe kerbe, nämlich, dass man kriminalität als soziales problem versteht.

und das passiert, und zwar schon lange. Das Problem sehe ich eher darin, dass wir als Nicht-Kriminelle es mehrheitlich so nicht verstehen. Wenn man nicht kriminell ist oder mit Kriminellen zu tun hat, erfährt man nur durch die Medien davon und wie das geschieht und wie es der geneigte Leser dann auffasst, ist ja hier im thread sehr gut nachzuvollziehen.

Tussinelda schrieb:worüber genau? Deinen

Kulturkreise. Das Wort seine Bedeutung hier beim Thema und die Kritik daran

Tussinelda schrieb:und das passiert, und zwar schon lange. Das Problem sehe ich eher darin, dass wir als Nicht-Kriminelle es mehrheitlich so nicht verstehen. Wenn man nicht kriminell ist oder mit Kriminellen zu tun hat, erfährt man nur durch die Medien davon und wie das geschieht und wie es der geneigte Leser dann auffasst, ist ja hier im thread sehr gut nachzuvollziehen.

Naja, ich sag mal "das passiert" ist das eine, aber in welchem Umfang man da umsteuert und mit wie viel nachdruck ist das andere. Auch Klimaschutz passiert, die Frage ist, wie schnell.

Es stimmt, dass man oft die Realität nicht so auf dem Schirm hat. Aber dass es da einige sehr relevante Probleme noch gibt, die man immer wieder sieht, das stimmt leider eben auch.

Dass es bereits jetzt tolle konzepte gibt, die man breiter umsetzen sollte, stelle ich definitiv nicht in abrede.

peterlee schrieb:Kulturkreise. Das Wort seine Bedeutung hier beim Thema und die Kritik daran

die Kritik ist mMn berechtigt.
ich sehe es so, wie hier beschrieben:

Anfang der 1990er Jahre entwickelte der deutsche Philosoph Wolfgang Welsch mit der Transkulturalität ein alternatives Kulturkonzept, das inzwischen an vielen Hochschulen gelehrt wird. Kulturelle Traditionen sind demnach nicht fest definiert, sondern inhomogen und wandlungsfähig, weshalb es unsinnig sei, Individuen auf eine bestimmte kulturelle Identität zu reduzieren.[7]

Quelle: Dein Link Wikipedia: Kulturkreis

deshalb kritisiere und hinterfrage dies ja auch regelmäßig, wenn hier von sowas die Rede ist.

shionoro schrieb:Keiner reist ein, weil der andere abgeschoben wurde, aber ich will damit verdeutlichen, dass das ein konstantes Problem ist, was du nicht nennenswert durch die abschiebung verbesserst.

Wenn Du Permanent-Kriminelle abschiebst... dafür aber jemand kommt der hier kein Theater macht, stattdessen sogar eine Ausbildung und dann arbeitet... dann hätte man einen Zugewinn für die Gesellschaft.

Ich bin für stringente Abschiebung wenn sich die Kriminalitätsakte einer Person aufbläht.
Dieses ... "Gebt ihm eine Chance" und "Resozialisierung ist möglich" Gerede ist da leider oftmals fehl am Platz.

Gibt es nicht mittlerweile den Ansatz, vermeintlich kriminell erworbenes Vermögen zu beschlagnahmen wenn die legale Herkunft nicht von den beschuldigten nachgewiesen werden kann?
Das finde ich eine gute Idee. Wirkungsvoll

Gwyddion schrieb:Wenn Du Permanent-Kriminelle abschiebst... dafür aber jemand kommt der hier kein Theater macht, stattdessen sogar eine Ausbildung und dann arbeitet... dann hätte man einen Zugewinn für die Gesellschaft.

Ich bin für stringente Abschiebung wenn sich die Kriminalitätsakte einer Person aufbläht.
Dieses ... "Gebt ihm eine Chance" und "Resozialisierung ist möglich" Gerede ist da leider oftmals fehl am Platz.

Aber noch mehr fehl am platz ist es, ständig emotion mit rationalität zu verwechseln und maßnahmen zu fordern, die keinen ernsthaften effekt haben werden oder gar nicht möglich sind.

Die meisten straftäter kannst du nicht abschieben. Dann ist da die Frage, ob du wirklich jeden kleinkriminellen bei der ersten oder zweiten tat abschieben willst. Dann ist da die kosten und machbarkeitsfrage, ob du wirklich für jeden dieser kleinkriminellen nen 200.000 Euro fliegern chartern willst mit 5 Polizisten dabei die ihn aus seinem Haus holen und nach Hause begleiten.
Und wie das rechtlich slebst bei denen, die man grundsätzlich abschieben kann aussieht, das ist dann nochmal ein ganz anderes blatt.

Da frag ich mich schon, warum man dauernd darüber quatscht? Schieb halt alle clanlords ab, aber dann mach doch bitte vernünftige resozialisierungs und präventionspolitik. Alles andere ist irrational. So zu tun, als könne ABschiebung uns schützen, ist ebenfalls irrational. Abschiebung ist ein Tropfen auf den heißen Stein, die bei einzelnen schlimmen Kriminellen Sinn machen kann, aber im großen und ganzen wirkungslos und teuer ist.

peterlee schrieb:Gibt es nicht mittlerweile den Ansatz, vermeintlich kriminell erworbenes Vermögen zu beschlagnahmen wenn die legale Herkunft nicht von den beschuldigten nachgewiesen werden kann?
Das finde ich eine gute Idee. Wirkungsvoll

Ja, das kann man bei bestimmten Kriminalitätsarten machen und ist auch sehr vernünftig.

@shionoro
Ich habe mal hier deine Beiträge gelesen, in einem Punkt bin ich mir nicht im Klaren:
Einerseits bist Du für Kitapflicht, Schule und Strafen andererseits treibst Du im Forum zwei Threads an mit Brauchen wir Schulen und Gefängnisse. Das passt aber nicht zusammen, daher fällt es mir schwer deine Vorschläge überhaupt zu diskutieren.