Migrantengewalt in Deutschland

shionoro schrieb:Welche Fakten sagen das? Und inwiefern ist das ein vernünftiges Gegenargument, wenn eventuell ein Teilbereich durch eine allgemeine Maßnahme weniger beeinflusst wird?
Inwiefern werden denn Vergewaltigungen an sich groß beeinträchtigt, nur, weil man etwas gegen Gruppenvergewaltigungen macht? Das könnte ich dich andersrum mit viel mehr Fug und Recht fragen, weil das eine wesentlich häufiger als das andere ist.

Mir geht's um GV und nicht um V.
Warum?
Opfer von GV sind wesentlich schwerer zu therapieren und leiden oft bis an ihr Lebensende. Es ist mit das schlimmste was einer Frau passieren kann.
Damit möchte ich auf die Besonderheit dieser Tat unter den ohnehin schweren Taten der Vergewaltigung hinweisen.

shionoro schrieb:Und natürlich werden auch Gruppenvergewaltigungen, unabhängig davon, welche Täter das sind, eher unterbunden, wenn man allgemein gegen vergewaltigung vorgeht (z.b. durch bessere Sicherheit auf der Straße), als wenn man einfach bestimmte Ethnien an den Pranger stellt.

Bessere Sicherheit ist nur Druck. Die Hemmschwelle muss im Kopf sein und nicht in Form eines Polizisten auf der Straße.
Ich gebe dir zum Teil Recht, das eine allgemeine Prävention gegen Vergewaltigungen auch ein Einfluss auf GVs haben kann. Ich verstehe jedoch nicht, warum man nicht den im Ergebnis besseren Weg wählen soll, indem man sich zusätzlich auf die Hotspots der TV konzentriert auch wenn das nunmal bedeutet das man sich hier männlichen Jugendlichen muslimischer Prägung zuwenden muss - dann ist es so, so what.

shionoro schrieb:Ok, Gruppenvergewaltigungen und ein paar andere Straftaten haben einen hohen Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund im Hellfeld. Und jetzt?

Jetzt frage ich dich, wie sinnvoll ist es nach dieser Erkenntnis infrage zu stellen, ob der Mehrwert einer Konzentration auf diese Tätergruppe gegeben sein kann.

behind_eyes schrieb:Bessere Sicherheit ist nur Druck. Die Hemmschwelle muss im Kopf sein und nicht in Form eines Polizisten auf der Straße.
Ich gebe dir zum Teil Recht, das eine allgemeine Prävention gegen Vergewaltigungen auch ein Einfluss auf GVs haben kann. Ich verstehe jedoch nicht, warum man nicht den im Ergebnis besseren Weg wählen soll, indem man sich zusätzlich auf die Hotspots der TV konzentriert auch wenn das nunmal bedeutet das man sich hier männlichen Jugendlichen muslimischer Prägung zuwenden muss - dann ist es so, so what.

Weil du mir dafür erstmal deutlich machen musst, dass das der im Ergebnis bessere Weg ist bzw. was du damit meinst. Das Ergebnis von 'wir reden uns den Mund fusselig bei jeder einzelnen Tat eines Migranten" ist nicht besser. Denn bei der Tat über die hier zuletzt besprochen wurde, geht es nicht um GV. Würde man NUR bei Verbrechen, die vorrangig von Migranten begangen werdne, darüber sprechen, wäre das noch etwas anderes.
Dem ist aber nicht so. Bei jedem einzelnen verbrechen von Migranten wird plötzlich seine Ethnie Thema.

behind_eyes schrieb:Jetzt frage ich dich, wie sinnvoll ist es nach dieser Erkenntnis infrage zu stellen, ob der Mehrwert einer Konzentration auf diese Tätergruppe gegeben sein kann.

Sehr. Weil noch gar nicht klar ist, ob du da überhaupt die richtige Tätergruppe hast. Denn warum soll es Sinn machen, die Tätergurppe auf bestimmte Ethnien einzugrenzen, aber nicht z.b. das viel weiter aufzufächern in nur bestimmte, wenige Gruppen innerhalb einer Ethnie?
Und dann ist da immer noch die Frage, was genau du denn mit dieser Info anfangen möchtest.

Wie gesagt, wenn es irgendein tragfähiges, von Experten goutiertes Konzept dafür gibt, etwas gegen Gruppenvergewaltigungen zu machen und dabei z.B. bestimmte Arbeiten mit Migranten geschehen, die den Backround miteinbeziehen, dann hab ich da nichts prinzipiell dagegen.

Aber darum geht es hier ja nicht. Es gab auch Phasen, wo hier Wochenlang kein linker irgendwas schrieb. Dann verschwindet der thread in der versenkung oder es kommt zum Newsticker wo sich alle mal einen Post lang empören und wieder schlafen gehen. Schritt zwei passiert irgendwie nie, vonwegen, über ernsthafte Konzepte reden.

shionoro schrieb:Weil du mir dafür erstmal deutlich machen musst, dass das der im Ergebnis bessere Weg ist bzw. was du damit meinst

Damit meine ich in anderen Worten:

Wenn es mehr Unfälle in bestimmten exemplarischen Wegführungen von Autobahnausfahrten gibt als üblich, macht es mehr Sinn sich diese exemplarische Wegführung anzuschauen, als alle Ausfahrten zusammen welche in der Gesamtschau die exemplarische Wegführung nicht als exponiertes Problem erkennen lassen und somit auch keine adaptive Lösung für diese exemplarische Wegführung anbieten.

shionoro schrieb:Weil noch gar nicht klar ist, ob du da überhaupt die richtige Tätergruppe hast. Denn warum soll es Sinn machen, die Tätergurppe auf bestimmte Ethnien einzugrenzen, aber nicht z.b. das viel weiter aufzufächern in nur bestimmte, wenige Gruppen innerhalb einer Ethnie?

Öhmm, hab ich. Männliche UND jugendlich UND Muslime.
Nicht männlich, nicht jugendlich, nicht muslimisch.

shionoro schrieb:Wie gesagt, wenn es irgendein tragfähiges, von Experten goutiertes Konzept dafür gibt, etwas gegen Gruppenvergewaltigungen zu machen und dabei z.B. bestimmte Arbeiten mit Migranten geschehen, die den Backround miteinbeziehen, dann hab ich da nichts prinzipiell dagegen.

Bis es soweit ist, kann man explizit auch über diese Gruppe der TV sprechen oder nur allgemein?

shionoro schrieb:Es gab auch Phasen, wo hier Wochenlang kein linker irgendwas schrieb.

Ich verstehe die politische Einordnung jetzt nicht.
Was ist politisch daran zum Beispiel die Exponiertheit von muslimischen jungen TVs bei GVs zu thematisieren?

Kann man ernsthaft eine politische Neigung an der Orientierung an diesen Zahlen festmachen?
Wie könnte man dies herleiten?

behind_eyes schrieb:Damit meine ich in anderen Worten:

Wenn es mehr Unfälle in bestimmten exemplarischen Wegführungen von Autobahnausfahrten gibt als üblich, macht es mehr Sinn sich diese exemplarische Wegführung anzuschauen, als alle Ausfahrten zusammen welche in der Gesamtschau die exemplarische Wegführung nicht als exponiertes Problem erkennen lassen und somit auch keine adaptive Lösung für diese exemplarische Wegführung anbieten.

Was hier ja aber nicht geschieht. Was hier geschieht ist, den einen Autobahnabschnitt bei Wanne Eikel wo es ein paar mehr Unfälle gibt immer und immer wieder zu erwähnen, wenn es Unfälle ganz anderswo gibt. Ohne etwas an den Unfällen insgesamt oder in Wanne Eikel zu ändern.

behind_eyes schrieb:Öhmm, hab ich. Männliche UND jugendlich UND Muslime.
Nicht männlich, nicht jugendlich, nicht muslimisch.

Und was ist, wenn da noch mehr ist? Jugendliche nur aus einem bestimmten Milieu, mit bestimmten Täterattributen, die die meisten der Gruppe gar nicht teilen?

behind_eyes schrieb:Bis es soweit ist, kann man explizit auch über diese Gruppe der TV sprechen oder nur allgemein?

DU kannst sprechen, wovon du willst. Aber auch bis dahin, und auch nicht danach, ist es ok, einfach alle Fälle, wo ein Migrant eine Tat begeht, zu Nutzen um alle Migranten an den Pranger zu stellen oder Migranten als kriminell zu stigmgatisieren. Darum geht gerade.

behind_eyes schrieb:Ich verstehe die politische Einordnung jetzt nicht.
Was ist politisch daran zum Beispiel die Exponiertheit von muslimischen jungen TVs bei GVs zu thematisieren?

Kann man ernsthaft eine politische Neigung an der Orientierung an diesen Zahlen festmachen?
Wie könnte man dies herleiten?

Na z.b. dass du mit GV angetanzt kommst, obwohl es gar nicht darum ging, sondern um einen wohl psychisch kranken messerstecher in einem zug. Ganz grundlos, einfach, um auch bei einem Verbrechen, bei dem kein Anhaltspunkt auf den Zusammenhang mit der MIgrationsidentität, nochmal was über Migranten zu sagen.

Das ist genau, was ich emine: Du spricsht ja nicht ausschließlich und nur sachgebunden über GV und untersuchst da, wie man da wohl das Problem lösen kann (du weichst ja auch aus, ich hab dich jetzt dreimal nach einem konzept gefragt). Es wird nur immer mal wieder erwähnt, sodass im KOpf bleibt, dass migranten so schrecklich kriminell sind. Ohne jegliche Lösungsansätze.

Wo sind die denn?

Ich wollte erst schon auf den Post antworten, aber das lässt mir keine Ruhe:

shionoro schrieb:Na z.b. dass du mit GV angetanzt kommst, obwohl es gar nicht darum ging, sondern um einen wohl psychisch kranken messerstecher in einem zug.

Einspruch.
Bevor ich mit GV ankam, ging es dir darum:

shionoro schrieb:Nochmal: Welchen Mehrwert hat es, verbrechen von Migranten gesondert zu thematisieren, unabhängig von der Art der Tat, anstatt einfach allgemein über Kriminalität zu sprechen?

Das ist eine allgemeine Aussage, so wie du sagst, unabhängig von der Art der Tat.

Mein Beispiel mit der GV nimmt explizit! Darauf Bezug und zeigt deutlich, daß diese allgemeine Betrachtung nicht angemessen sein kann.
Da kannst du so oft wiederholen das es nur darum geht, Migranten pauschal ontopic zu holen, das wird dir mit meinen Posts nicht gelingen. Es ist schlicht nicht herleitbar.

Sind wir uns einig das dies der Hergang meines Einwurfes war?

behind_eyes schrieb:Das ist eine allgemeine Aussage, so wie du sagst, unabhängig von der Art der Tat.

Und diese Aussage enthält absichtlich UNABHÄNGIG VON DER TAT. Welchen Wert hat es UNABHÄNGIG VON DER TAT darauf herumzureiten, dass es ein Migrant war.
Wenn wir über Zwangsehen reden, ist das was ganz anderes, sofern wir da ernsthaft über Gründe sprechen und Lösungen und das nicht nur als Munition gegen Migranten benutzen.

behind_eyes schrieb:Sind wir uns einig das dies der Hergang meines Einwurfes war?

Okay, vielleicht war das ein Missverständnis, aber es ging mir eben darum, dass im GANZ ALLGEMEINEN immer wenn ein Migrant etwas macht alle darauf anspringen. Ohne, dass das irgendwie Sinn zu machen scheint.

Es redet hier, nach wie vor, keiner darüber, wie man denn sinnvoll bei einbeziehung des backrounds GV oder sonst irgendeine Tat bekämpfen könnte.

Und ich hab auch noch nie gesehen, dass irgendwer hier sinnvolle projekte, die den backround der täter mit einbeziehen, zerredet.

shionoro schrieb:(du weichst ja auch aus, ich hab dich jetzt dreimal nach einem konzept gefragt).

Bitte die Reihenfolge einhalten.

Bist du bereit über die Prävention bei GVs mitnuns/mir zu sprechen, auch mit dem Hinblick das eine bestimmte Tätergruppe im Fokus stehen muss aufgrund ihrer statistischen Präsenz?

Die Sache mit der politischen Einordnung des Diskutanten sollte auch vorher geklärt werden. Deswegen nochmal die Frage:

behind_eyes schrieb:Ich verstehe die politische Einordnung jetzt nicht.
Was ist politisch daran zum Beispiel die Exponiertheit von muslimischen jungen TVs bei GVs zu thematisieren?

Ich werde sicherlich in keine Diskussion einsteigen (genau das ist nämlich Stand jetzt noch nichtmal passiert, weil wir immernoch über die aus deiner Sicht fragliche Motivation reden), in der ich aufgrund der Diskussion um Signifikanz von statistischen Verteilungen bestimmter TV Gruppen politisch eingeordnet werde. Das ist dann doch sehr weit weg einer sachlichen Diskussion für meine Begriffe.

shionoro schrieb:Okay, vielleicht war das ein Missverständnis, aber es ging mir eben darum, dass im GANZ ALLGEMEINEN immer wenn ein Migrant etwas macht alle darauf anspringen. Ohne, dass das irgendwie Sinn zu machen scheint.

OK, verstehe. Siehst du, das es bei GVs Sinn macht?

behind_eyes schrieb:Bitte die Reihenfolge einhalten.

Bist du bereit über die Prävention bei GVs mitnuns/mir zu sprechen, auch mit dem Hinblick das eine bestimmte Tätergruppe im Fokus stehen muss aufgrund ihrer statistischen Präsenz?

Die Sache mit der politischen Einordnung des Diskutanten sollte auch vorher geklärt werden. Deswegen nochmal die Frage:

Ich habe das Gefühl, auf diese Frage schon mehrfach geantwortet zu haben. Ja, natürlich kannst du mir das konzept erläutert, und dabei (sofern belegbar) den Backround der Täter mit einbeziehen. Wenn so und so viele täter im hellfeld vertreten sind, streite ich das sicherlich nicht ab.

behind_eyes schrieb:OK, verstehe. Siehst du, das es bei GVs Sinn macht?

Kommt darauf an, was damit gemeint ist. Auch bei GV sehe ich keinen Sinn dahinter, wenn die Bild titelt 'ALLE DREI TAGE EINE GRUPPENVERGEWALTIGUNG' und sich darin ergeht, dass die Täter Flüchtlinge sind. Weil das niemandem hilft und wir so auch nicht bei anderen schlimmen verbrechen verfahren, in denen es sich um deutsche Täter handelt.

Dass einbeziehung des backrounds für kriminologen sinn macht, habe ich nie abgestritten, aber niemals, um eine ganze ethnie zu stigmatisieren. Dazu müssen nämlich, wie gesagt, weitere differenzierungen getätigt werden.

Aber genau das wird hier nicht gemacht, wenn jeder neue Fall ein neues 'ha, ein ausländer wars' wird, egal, wie da der kontext war und was die genaue tat. DARUM ging es mir, nicht darum, dass kriminologen keine kontexte und backrounds einbeziehen dürfen.

shionoro schrieb:. Wenn dich in einem Diskussionsforum die Fakten nicht interessieren, ist es schwer, an der Diskussion teilzunehmen. Wenn da nur emotionalisierte Allgemeinsätze kommen, dann bringt es das halt einfach nicht.

Ich bin nicht unbedingt emotional, man kann das ja von mehreren Gesichtspunkten aus betrachten, ob sie Dir gefallen oder nicht.
Was von Dir kommt, ist auch immer das Gleiche u. macht eine Diskussion eigentlich sinnlos.

shionoro schrieb:Und das liegt daran, weil manche abgehen wie ein Zäpfchen, wenn man mal wieder einen Migranten (und damit dann gern auch den Sprung auf alle migranten) etwas vorzuwerfen hat. Da muss man dann schnell sein, um das im Keim zu ersticken. Richtigstellungen hinterher liest dann ja kein Mensch mehr.

Wirst Du von mir nicht lesen, das ich von einem migrantischem Verbrechen auf alle anderen schließe u. habe ich hier noch nicht gelesen.

shionoro schrieb:, dass das deutsche Strafrecht sowas wie unzurechnungsfähigkeit kennt. Müssten doch alle verurteilt werden dazu, weil sie sich keine Hilfe gesucht haben. oder?

Höre doch bitte auf, mir so dumme Fragen zu stellen.
Wie kommt man auf sowas?

frankysinatra schrieb:Das Schema ist so einfach und so durchschaubar.

:

frankysinatra schrieb:Fakten werden hier gefeiert (zB "schon wieder ein Migrant"), wenn sie in den Kram passen und Xenophobie befördern.

Fakten werden ignoriert (zB psychische Erkrankung, Wahn, Schuldunfähigkeit, keine präventive Einwirkungsmöglichkeit des Strafrechts....), wenn sie NICHT in den Kram passen und Xenophobie NICHT befördern.

Zitiere doch mal, wo hier was "gefeiert" wird.
Wer den Sinn u. Inhalt von Aussagen nicht erkennt, sollte nicht sowas schreiben.

Es wird manche Opfer wenig interessieren, warum, wieso, weshalb sie angegriffen wurden.

Wenn man ihren gesundheitlichen Schaden ignoriert, ihnen stattdessen sagt, er/sie hatte eine Erkrankung, Wahn (musste halt verstehen) verstehe ich das nicht mehr u. muss das auch nicht.

behind_eyes schrieb:Die Hemmschwelle muss im Kopf sein und nicht in Form eines Polizisten auf der Straße.

Mit welchem Konzept möchtest du das erreichen. Auf welche Erfahrungen erfolgreicher Präventionsarbeit bzgl sexualisierter Gewalt stützt du dich dabei?

borabora schrieb:Ich bin nicht unbedingt emotional, man kann das ja von mehreren Gesichtspunkten aus betrachten, ob sie Dir gefallen oder nicht.
Was von Dir kommt, ist auch immer das Gleiche u. macht eine Diskussion eigentlich sinnlos.

Was eine Diskussion sinnlos macht, ist, wenn man Hintergründe von Verbrechen nicht beleuchten möchte, weil man es moralisch ablehnt, sich damit auseinanderzusetzen, dass der Täter wohl psychotisch war.

shionoro schrieb:Was eine Diskussion sinnlos macht, ist, wenn man Hintergründe von Verbrechen nicht beleuchten möchte, weil man es moralisch ablehnt, sich damit auseinanderzusetzen, dass der Täter wohl psychotisch war.

Weisste, irgendwann kommt man (ich) mal an einem Punkt, wo mir das sch...egal ist, ich weiß, mein "Problem".

Man könnte sich ebenfalls mal moralisch damit auseinandersetzen, was es bei den Betroffenen einer Gewalttat auslöst.

Aber okay, der Täter war krank, hatte einen Wahn, Diskussion beendet.

@borabora

Damit muss die Diskussion nicht beendet sein. Beendet ist die Diskussion mit "das ist alles ganz schlimm, wir finden das alle ganz schlimm, finden den täter böse, uns tun die opfer leide und das wars". Da ist keine weitere Diskussion möglich, nur hochkochende Gefühle.

Wenn man darüber sprechen will, wie man solche Taten vermeiden kann, muss man natürlich die Ursachen untersuchen und dafür sind moralische Urteile nicht zielführend. und das sehe ich bei rassistischen Verbrechen gegen Flüchtlinge ganz genauso.

behind_eyes schrieb:Hast du eine Idee, warum das BKA zum Beispiel bei Gruppenvergewaltigungen extra Statistiken pflegt mittlerweile?

was ist denn Deine Idee dazu? Wenn Du das schon im Migrantengewaltthread fragst?

Und was heißt denn "mittlerweile"?

Gibt es mehr Gruppenvergewaltigungen als früher?
Das BKA hat die vergangenen drei Jahrzehnte untersucht und kommt zum Schluss, dass die Zahlen zwar jährlich variieren, im Schnitt aber seit 1993 weitgehend stabil sind. Sie bewegen sich demnach im Bereich 300 bis 600 Taten pro Jahr. Einen Höchststand gab es 2016 mit 749 Fällen. Dieser Anstieg ist laut BKA auf die Übergriffe auf Frauen in der Kölner Silvesternacht 2015/2016 zurückzuführen.

Quelle: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.studie-des-bundeskriminalamts-experten-gruppenvergewaltigungen-sind-keine-einzelfaelle.2d31f934-ef75-4255-88ba-f8fd76c00c37.html

woher haben die denn die Zahlen, wenn erst "mittlerweile" Statistiken gepflegt werden?

behind_eyes schrieb:auch wenn das nunmal bedeutet das man sich hier männlichen Jugendlichen muslimischer Prägung zuwenden muss

und das hast Du woher genau? Gibt es dazu einen Beleg?

Tussinelda schrieb:und das hast Du woher genau? Gibt es dazu einen Beleg?

Hatten wir x-mal hier im Thread.

Thomas Bliesener ist der Direktor des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen. Auch er sieht, dass bestimmte Herkunftsländer in der Statistik überproportional vertreten sind. Laut ihm sind das vor allem Personen aus muslimisch geprägten Ländern wie Irak, Iran, Syrien und Afghanistan, aber auch aus Ländern der Subsahara.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/gruppen-vergewaltigung-nicht-deutsche-tater-100~amp.html

Tussinelda schrieb:Und was heißt denn "mittlerweile"?

Mir ist keine pre 2015 Aussage bekannt, in welcher GV nach ethnischer Herkunft differenziert wurden.

behind_eyes schrieb:Bessere Sicherheit ist nur Druck

Das ist widerlegt. In den USA haben wir vor allem bei Gewalttaten einen sehr deutlich höheren strafrechtlichen "Druck" als in Deutschland und damit meine ich nicht nur die in etwa der Hälfte der US- Bundesstaaten drohende Todesstrafe, sondern vor allem auch die weit höheren Freiheitsstrafen.

Gleichwohl haben die USA eine weit höhere Rate an Gewaltaten pro Einwohner - besonders drastisch bei Totschlag/ Mord, wo die Rate in USA (5 pro 100.000) die Rate in Deutschland (0,7 pro 100.000) um das mehr als siebenfache übersteigt.

behind_eyes schrieb:Mir ist keine pre 2015 Aussage bekannt, in welcher GV nach ethnischer Herkunft differenziert wurden.

das war auch nicht der Punkt. Der Punkt war dieser:

behind_eyes schrieb:Hast du eine Idee, warum das BKA zum Beispiel bei Gruppenvergewaltigungen extra Statistiken pflegt mittlerweile?

und Statistiken werden nicht erst "mittlerweile" gepflegt, das habe ich belegt.

behind_eyes schrieb:Hatten wir x-mal hier im Thread.

nur ist da nix belegt in Deinem link und die Statistik des BKA gibt das auch nicht her.

behind_eyes schrieb:Mir ist keine pre 2015 Aussage bekannt, in welcher GV nach ethnischer Herkunft differenziert wurden.

Straftaten wurden schon lange vor 2015 auch nach Deutsch und Nicht-Deutsch sortiert. Und in der Strafverfolgungsstatistik auch nach ausgewählten Herkunftsländern. Kannste hier nachprüfen
https://www.statistischebibliothek.de/mir/receive/DEHeft_mods_00005789