Migrantengewalt in Deutschland

Bone02943 schrieb:Es ist ja nun nicht so, als sei das ganze jetzt iwie neu und vorher hätte nie irgend eine Gruppe einen Club(Diskothek) angegriffen.

Verlinke doch mal deine:

Bone02943 schrieb:Nazis die Clubs angriffen

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Bone02943 schrieb:Rockerbanden die in Clubs gingen.

Welche Straftat soll das sein?

Optimist schrieb:Angriffe in dieser speziellen Art mit "Al..."-Rufen?

Bone02943 schrieb:Sind Angriffe schlimmer, wenn jemand dabei "Al..." ruft?

Ja, finde ich schlimmer, als wenn es nur Streitigkeiten unter irgendwelchen Gruppen ist, da es religiös motiviert ist, da es wie eine Ideologie ist.

Wenn sowas passiert:

Bone02943 schrieb:Es gab auch schon Nazis die Clubs angriffen ....

... das finde ich natürlich genau so schlimm - da es auch eine Ideologie ist

Die können immer fein ihre Glaubensinhalte/Ideologien vorschieben und so tun, als tun sie eigentlich was Gutes.
Das ist das Schlimme daran mMn.

@shionoro

Wenn nichtmal die Gruppenzugehöhigkeit erfasst werden kann dann gibts natürlich auch keine Verurteilung. Ansonsten braucht es eben Zeugen und Videoaufnahmen.
Wie willst du das denn neu ordnen? Wer im Umfeld von 10m daneben steht ist ein Mittäter, egal ob zur Gruppe dazugehörend oder nicht?
Geht ja iwie schlecht.
Das es mehr braucht als wage Vermutungen, damit jemand verurteilt wird, ist doch klar und nicht zu ändern.

@Bone02943

Es wäre ja durchaus vorstellbar, zu bestrafen, wenn man zu eine gruppe gehört die gemeinsam unterwegs war (und das kann man ja feststellen, ob diese leute sich kannten und zusammen runliefen) und weder eingegriffen noch die Polizei alarmiert hast, als Gruppenmitglieder straftaten begangen haben.

Schließlich weißt du als Gruppenmitglied ja, was die vorhaben, wenn sie sich bewaffnen und zu irgendeinem club gehen bzw. bekommst mit, was passiert, wenn alle deine freunde oder cousins auf irgendwen eindreschen. Wenn du da keine Hilfe holst, solltest du dafür finde ich auch empfindlich bestraft werden.

@Abahatschi

Etwa 20 Rechtsextreme haben die Tanzfläche einer Magdeburger Diskothek gestürmt, den Hitlergruß gezeigt und auf Gäste eingeschlagen. Zu dem Übergriff sei es gekommen, nachdem am Sonntagmorgen das Lied „Lieber bunt als braun“ gespielt worden war, teilte die Polizei in Magdeburg mit.

https://www.welt.de/regionales/sachsen-anhalt/article136003470/Neonazis-stuermen-Disco-und-verletzen-Besucher.html

Abahatschi schrieb:Welche Straftat soll das sein?

Damit meinte ich auch Angriffe. Ich dachte schon das es jemand nicht peilt.

Optimist schrieb:Ja, finde ich schlimmer, als wenn es nur Streitigkeiten unter irgendwelchen Gruppen ist, da es religiös motiviert ist, da es wie eine Ideologie ist.

Wie dumm ist das denn bitte?
Was ist denn dabei schlimmer wenn eine Gruppe ankommt und "Al..." ruft, im Gegensatz zu 20 Neonazis, die eine Diskothek angreifen und "He... Hi..." rufen, dabei Gäste angreifen und schlagen? Ach so, die Nazis schlagen sich als Gruppe ja nur mit einer anderen Gruppe, vornehmlich Linke und Ausländer. Das ist natürlich nicht so schlimm. jo...

Optimist schrieb:... das finde ich natürlich genau so schlimm - da es auch eine Ideologie ist

Eben schriebst du noch das andere sei schlimmer. Kannst du dich mal sammeln?

shionoro schrieb:Es wäre ja durchaus vorstellbar, zu bestrafen, wenn man zu eine gruppe gehört die gemeinsam unterwegs war (und das kann man ja feststellen, ob diese leute sich kannten und zusammen runliefen) und weder eingegriffen noch die Polizei alarmiert hast, als Gruppenmitglieder straftaten begangen haben.

Wenn jemand nichtmal erkennen kann, wer wen geschlagen hat, wie soll so jemand als Zeuge taugen um gewiss zu sagen, wer in der Gruppe mit dabei gewesen ist?
Selbst wenn die Polizei kommt könnte sich ja jemand heraus reden da nicht dazuzugehören.

Bone02943 schrieb:Etwa 20 Rechtsextreme

Im direkten Vergleich waren sie aber nicht bewaffnet und wollten niemanden töten...außerdem ist es 4 Jahre her.

Bone02943 schrieb:Damit meinte ich auch Angriffe. Ich dachte schon das es jemand nicht peilt.

Also für Dich ist Anwesenheit gleich Angriff.

Abahatschi schrieb:außerdem ist es 4 Jahre her.

Eben, ich schrieb doch das Angriffe aus Clubs und Diskotheken nichts neues sind.

Abahatschi schrieb:Also für Dich ist Anwesenheit gleich Angriff.

Nun häng dich nicht am "in Clubs gingen" auf. Ich meinte damit wörtlich "Clubs angriffen".

Bone02943 schrieb:Wenn jemand nichtmal erkennen kann, wer wen geschlagen hat, wie soll so jemand als Zeuge taugen um gewiss zu sagen, wer in der Gruppe mit dabei gewesen ist?
Selbst wenn die Polizei kommt könnte sich ja jemand heraus reden da nicht dazuzugehören.

Muss er ja nicht. Wenn da eine gruppe ist, die sich ganz offenbar alle gegenseitig kennen und gemeinsam da hingegangen sind (familienbeziehungen bzw. freundschaftsbeziehungen und der fakt, dass sie eben dort auch von der polizei angetroffen worden sind reichen dafür ja schon), dann kann man das belegen.

Wenn da einer sagt 'ich gehör gar nicht zu der gruppe' kann die polizei ihn ja nach alibis fragen, wie er denn da hinkam und ob ihn jemand gesehen hat, wie er ohne die gruppe dort hin ging. Ob er allein kam. Das ist halt z.b. dann unglaubwürdig, wenn sie aus demselben Flüchtlingsheim kommen und ein betreuer sagt, er weiß, dass die zusammen gegangen sind.

Bone02943 schrieb:Nun häng dich nicht am "in Clubs gingen" auf.

Dann spar Dir halt die Kommentare zur "Verpeiltheit".

@shionoro

Ja was gibts denn dann groß zu diskutieren? Wer wem was nachgewiesen werden kann, der gehört bestraft, "mitgehangen-mitgefangen" ist hier zum Glück nicht ganz so einfach.
Hat alles seine guten und schlechten Seiten. Wer aber genau erkannt wird, ob von Zeugen oder auf Überwachungskameras, der wird wohl bestraft werden.

@Bone02943

Es gibt zu diskutieren, dass das noch gar keine straftat ist, wenn du in einer gruppe von 20 leuten mit holzlatten zu einem club gehst, solange dir der einsatz der holzlatten nicht nachgewiesen werden kann.
Auch nicht, wenn du auf kameras mit denen gesehen worden bist.

shionoro schrieb:Es gibt zu diskutieren, dass das noch gar keine straftat ist, wenn du in einer gruppe von 20 leuten mit holzlatten zu einem club gehst, solange dir der einsatz der holzlatten nicht nachgewiesen werden kann.
Auch nicht, wenn du auf kameras mit denen gesehen worden bist.

Man muss eben abwägen wann und ob es überhaupt Sinn macht, solche Gesetze zu fordern, bzw. umzusetzen. Auch um den Missbrauch solcher Gesetze zu verhindern. Denk vorallem an Demos oder Sportveranstaltungen. Da wird ja schon jetzt zu gerne versucht, mal alle möglichen Leute in Sippenhaft zu nehmen.

Es ist eben ein schmales Brett auf was man sich dort begibt.
Wo man etwas nachweisen kann, da gehört es auch bestraft, wem nichts nachgewiesen werden kann, der dürfte auch nicht bestraft werden. So die Theorie.

@Bone02943

Naja, aber wie gesagt, das kommt eben auch darauf an, was straftaten sind und was nicht.
Bringt mir ja nix jemanden etwas nachzuweisen, was nicht strafbar ist. Und wenn man nunmal weiß, dass solche straftaten sich zu mehren scheinen und eigentlich gar nicht wirklich belangt werden, ist das ein problem.

Man kann da ja durchaus eine regelung schaffen, die demos weitestgehend ausschließt. Ichg alube nicht, dass man mir, nur weil ich neben einem steinewerfer stehe, nachweisen kann, dass ich denn kenne oder dazugehöre.
Das sähe anders aus, wenn ich mit dem zusammen einen schwarzen block bilde aus dem gemeinschaftlich steine geworfen werden, aber da hätte ich ehrlich gesagt auch nichts gegen 'mitgehangen, mitgefangen' wenn man nicht sofort schritte unternimmt, diesen block zu verlassen.

@shionoro

Aber wenn es keine Straftaten sind, dann sind es ja keine Straftaten die zunehmen.

Was soll man denn als Straftatbestand erfinden? In einer Gruppe herum laufen?
Ich denke es sollte schon alles mögliche abgegrenzt sein. Ob Beleidigung, Bedrohung, oder sonst was. Und darunter fällt sicher auch eine Gruppe die mit Holzlatten bewaffnet, auf ein Lokal los stürmen.

shionoro schrieb:Das sähe anders aus, wenn ich mit dem zusammen einen schwarzen block bilde aus dem gemeinschaftlich steine geworfen werden, aber da hätte ich ehrlich gesagt auch nichts gegen 'mitgehangen, mitgefangen' wenn man nicht sofort schritte unternimmt, diesen block zu verlassen.

Da fragt sich dann wieder wo dieser anfängt und wo hört er auf.

Optimist schrieb:Ja, finde ich schlimmer, als wenn es nur Streitigkeiten unter irgendwelchen Gruppen ist, da es religiös motiviert ist, da es wie eine Ideologie ist.

Bone02943 schrieb:Wie dumm ist das denn bitte? Was ist denn dabei schlimmer wenn eine Gruppe ankommt und "Al..." ruft, im Gegensatz zu 20 Neonazis, die eine Diskothek angreifen ....

Du hast hier etwas gründlich missverstanden, aber wirst es weiter unten dann sehen (hast evtl. zu schnell überflogen, weil sich hier grad die Posts so überschlagen haben? ;) )
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Optimist schrieb:... das finde ich natürlich genau so schlimm - da es auch eine Ideologie ist

Bone02943 schrieb:Eben schriebst du noch das andere sei schlimmer. Kannst du dich mal sammeln?

nein, sammle du dich mal bitte. Ich hatte Islamisten und Neonazis auf eine Stufe gestellt. Das schlimmer bezog sich auf "irgendwelche" Gruppen, also nicht auf Nazis.

Lies bitte den Verlauf noch mal aufmerksam, hier: Beitrag von Optimist (Seite 2.009)

Optimist schrieb:unter irgendwelchen Gruppen

was glaubst du was ich mit "irgendwelchen" Gruppen" gemeint hatte? Etwa Neonazis? Sind das denn "irgendwelche" Gruppen die sich streiten? Nein, das sind spezifische Gruppen.

Ich meinte aber eben wirklich irgendwelche Gruppen welche man nicht näher definieren kann, weil es "irgendwelche" sind.
Und dann meinte ich u.a. auch z.B. Rocker, die du ja selbst als Beispiel angeführt hattest.
Das sind dann zwar auch spezifische Gruppen, aber da gibts keine Ideologien, sondern die streiten sich einfach wegen irgendwas.

Und dann schau noch mal bitte das, vor dem obigen Hintergrund müsste das jetzt eindeutig sein oder?:

Bone02943 schrieb:Es gab auch schon Nazis die Clubs angriffen ....

Optimist schrieb:... das finde ich natürlich genau so schlimm - da es auch eine Ideologie ist

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:
Wenn es um Glaubensinhalte oder Ideologien geht, weshalb sich Gruppen bekämpfen, dann finde ich das schlimmer, als wenn es nicht um solche Dinge geht, sondern wenn es nur um irgendwelche Streitpunkte geht.

Weil man eben mit Glaubensinhalten und Ideologien sich so hinstellen kann als ist man "der Gute" und das finde ich eben schlimm, wenn man sich so hinstellen kann - ganz egal wer.
(hatte ich aber auch schon so zum Ausdruck gebracht, sh der Link).

Ich bleibe also dabei: Randale oder Gewalt unter "Al..."-Rufen finde ich schlimmer, als wenn es um irgendwelche andere Streitigkeiten ohne Glaubensinhalte oder Ideologien geht.

Bone02943 schrieb:Aber wenn es keine Straftaten sind, dann sind es ja keine Straftaten die zunehmen.

Was soll man denn als Straftatbestand erfinden? In einer Gruppe herum laufen?
Ich denke es sollte schon alles mögliche abgegrenzt sein. Ob Beleidigung, Bedrohung, oder sonst was. Und darunter fällt sicher auch eine Gruppe die mit Holzlatten bewaffnet, auf ein Lokal los stürmen.

Das habe ich doch schon geklärt: Teil einer gewalttätigen Gruppe zu sein aber nicht einzugreifen oder die Behördern zu alarmieren oder wenigstens sofort die Gruppe zu verlassen.
Und nein, darunter fällt so eine Gruppe eben nicht, wenn du nicht jedem einzelnen mitgleid indivudelle schuld an einer tat nachweisen kannst, was defacto unmöglich ist.

Ich kann JEDERZEIT mit 20 von meinen Freunden auf irgendwen losgehen. Solange da jeder mal zuhaut und zutritt aber es unübersichtlich und dunkel ist, werde ich da straffrei rausgehen, wenn ich geschickt und dreist bin. Und das sollte man eben ändern, weil solche taten sich eben mehren.

Und natürlich sind das straftaten, aber eben keine, die man mit den straftatbeständen, die wir heute haben, vernünftig belangen kann. Mit einem neuens traftatbestand könnte man das.

shionoro schrieb:Wenn du die alle bis zum Prozess in U haft nimmst, was MOnate bis sogar Jahre dauern kann, dann wirst du kapazitätsprobleme haben.

Nun... dann müssen weitere Kapazitäten geschaffen werden.

Optimist schrieb:Wenn es um Glaubensinhalte oder Ideologien geht, weshalb sich Gruppen bekämpfen, dann finde ich das schlimmer, als wenn es nicht um solche Dinge geht, sondern wenn es nur um irgendwelche Streitpunkte geht.

Es ging doch gar nicht um Gruppen die sich bekämpfen. Außer bei Rockern, wo das eher der Fall ist.

Optimist schrieb:Ich bleibe also dabei: Randale oder Gewalt unter "Al..."-Rufen finde ich schlimmer, als wenn es um irgendwelche andere Streitigkeiten ohne Glaubensinhalte oder Ideologien geht.

Das ist so ein Unsinn.

Sry

@shionoro

Ist halt nicht so einfach und ich bin froh das es nicht vorschnell auf "mitgehangen-mitgefangen" hinausläuft.

shionoro schrieb:Ich kann JEDERZEIT mit 20 von meinen Freunden auf irgendwen losgehen. Solange da jeder mal zuhaut und zutritt aber es unübersichtlich und dunkel ist, werde ich da straffrei rausgehen, wenn ich geschickt und dreist bin. Und das sollte man eben ändern, weil solche taten sich eben mehren.

Und dann rennt die Gruppe weg. Drei werden gestellt, du bist dabei, jemand sagt er hat dich erkannt, die Klamoten passen auch so im dunkeln und du wirst trotzdem belangt, aber dafür dann kein anderer. :D
Ps.: ohne das du evtl. zugeschlagen hast.

Optimist schrieb:Ich bleibe also dabei: Randale oder Gewalt unter "Al..."-Rufen finde ich schlimmer, als wenn es um irgendwelche andere Streitigkeiten ohne Glaubensinhalte oder Ideologien geht

Bone02943 schrieb:Das ist so ein Unsinn.

nö, warum soll denn das Unsinn sein?
(entweder hast du evtl. doch nicht verstanden wie ich es meinte?), jedenfalls geht es mir hauptsächlich darum, wie ich ja schon schrieb:

Optimist schrieb:... das finde ich natürlich genau so schlimm - da es auch eine Ideologie ist.
Die können immer fein ihre Glaubensinhalte/Ideologien vorschieben und so tun, als tun sie eigentlich was Gutes. Das ist das Schlimme daran mMn.

Betonung auf "vorschieben" und "so tun" als sind sie die Guten...