Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie

Orig.Nathan schrieb:und nicht schon längst z.B. auf dieses aktuelle Thema umgesattelt hat

Weil sie nach wie vor nicht die Partei des armen Mannes ist, sondern des fremdenfeindlichen Bürgers aus der Mittelschicht. Da passt Migration nun mal besser als der Sozialstaat.

abberline schrieb:Links hingegen bedeutet ja nicht gleich zwangsläufig gegen Bundeswehr und Co zu sein

Na ja, gegen das Militär zu sein, ist schon eine Kernpunkt linker Politik. Wobei man natürlich auch gegen Armut und für Krieg sein kann - nur ob das das dann eine klassisch linke Position ist?

Orig.Nathan schrieb:Ja, naja. "Bekleidungsvorschrift"... das ist ja schon mal ein Anfang...

Viel mehr ist da halt nicht drin. "In dubio pro reo" und "nulla poena sine lege" gilt eben auch für Polizisten.
Gut ist aber, dass es Konsequenzen hatte und nicht einfach als irrelevant abgetan wurde.

Venom schrieb:Der andere legte ihm nahe die Partei zu verlassen.

Das ist halt wenig, weil mehr auch parteiintern nicht passiert. Wenn die AfD nicht als rechtsextem gelten möchte, müsste rechtsextremes Verhalten ihrer Mitglieder eben Konsequenzen haben. Aber das passiert nicht oder nur marginal. Statt dessen akzeptiert die AfD dankbar die dadurch gewonnen Stimmen. Und damit macht sie sich diese extreme Gedanken- und Wortgut auch zu eigen.

Geisonik schrieb:Ist grundsätzlich alles "rechts" böse?

Und wo fängt dann "rechts" an?

Extreme Positionen sind "böse", vor allem, wenn sie beinhalten, zu Abgrenzung und zu Gewalt aufzurufen oder eben solche Aufrufe tolerieren oder fördern.

Venom schrieb:Mit Rechtsextremen sieht das wesentlich schwieriger aus und man muss für die erst recht wohl Nerven aus Stahl haben und sonstige Kenntnisse besitzen.

Mit Extremen kann man quasi gar nicht diskutieren, weil deren Weltbild nicht zur Disposition steht. Alles, was ihrem Weltbild widerspricht - egal wie rational es begründbar ist - kann nicht richtig sein.

Venom schrieb:oder aber es ist am besten ihnen einfach den Austritt zu empfehlen

Sie rauszuwerfen wäre die einzige Möglichkeit, sich von ihnen zu distanzieren.

Venom schrieb:Ich weiß nicht gerade wie du dir das vorgestellt hast oder vorstellst.

so wie Du es beschrieben hattest......aber das hat sich ja gerade geändert.....erst ein Chat mit Dir und 2 AfDlern, jetzt eine politische Debatte mit 8-10 Leuten......aha

kleinundgrün schrieb:Extreme Positionen sind "böse", vor allem, wenn sie beinhalten, zu Abgrenzung und zu Gewalt aufzurufen oder eben solche Aufrufe tolerieren oder fördern.

Danke für die Antwort, die Frage war aber weniger eine allgemeine, eher gezielt an den User.

Tussinelda schrieb:so wie Du es beschrieben hattest......aber das hat sich ja gerade geändert.....erst ein Chat mit Dir und 2 AfDlern, jetzt eine politische Debatte mit 8-10 Leuten......aha

Muss ich dir erstmal eine Einladung schicken damit du reinkommst und dir selber ein Bild machst?

Venom schrieb:Ich habe gestern noch mit zwei AfDlern per Voice Chat diskutiert und einer davon war in der Tat ein Rechtsextremist und Anhänger des Höcke Flügels bzw. des Flügels. Der andere Typ wollte sich nicht genau einordnen lassen. Das hättest du dir mal anhören sollen.

Ich bin wirklich der Überzeugung, man sollte mit Parteifreunden und Parteigegnern reden und insofern ist dieser Schwank aus deinem Leben hier nicht völlig unangebracht, aber was genau möchtest du denn damit ausdrücken?

Es kann doch auf die Threadfrage gerade nach dem Mord an Luebke nur eine Aussage geben: JA, die Lage war schon lange nicht mehr so ernst, und ich wollte in diesem Thread schon vorher nicht den kleinsten Relativierungsversuch lesen und jetzt erst recht nicht mehr. Darüber sollten wir alle hier nicht mehr reden müssen, oder?

@kleinundgrün
Bei Guerillatruppen a la Che Guevara etc darf man als Linker ja doch schon heimlich mitmarschieren. Das war jetzt flapsig gesagt, aber dass man zb eine Bundeswehr benötigt und sich im Notfall verteidigen können sollte, wird wohl niemand derzeit anzweifeln.

Orig.Nathan schrieb:aber was genau möchtest du denn damit ausdrücken?

Daraus kann man sich mehrere Sachen oder Fragen entnehmen:
1. Die AfD ist keine homogene Partei und hat verschiedene Leute drinnen, sowohl was die Politiker als auch was die Anhänger und Wähler angeht.
2. Ich halte eine rechtsextrem angeführte AfD die auch noch bei Wahlen gewinnt und an die Macht in Deutschland kommt und dann große Scheiße baut für unrealistisch.
3. Es zeigt sich, dass ein Dialog durchaus möglich ist und sich sogar ein Konsens finden lassen kann bzw. lässt und es Potenzial dabei gibt den Nährboden der Rechtsextremen so gut wie möglich zu entziehen.

Venom schrieb:2. Ich halte eine rechtsextrem angeführte AfD die auch noch bei Wahlen gewinnt und an die Macht in Deutschland kommt und dann große Scheiße baut für unrealistisch.

Hältst Du eine rechtsextrem angeführte AfD die auch noch bei Wahlen gewinnt und an die Macht in Sachsen kommt und dann große Scheiße baut für ebenso unrealistisch? @Venom ?

abberline schrieb:Bei Guerillatruppen a la Che Guevara etc darf man als Linker ja doch schon heimlich mitmarschieren.

Das ist Revolution, das ist doch kein Militär! OK, Spaß. Aber das wird wirklich nicht gleich gesehen.

abberline schrieb:aber dass man zb eine Bundeswehr benötigt und sich im Notfall verteidigen können sollte, wird wohl niemand derzeit anzweifeln

Man kann aber über den Umfang und die Frage, was genau "Verteidigung" ist, durchaus ein weites Spektrum vertreten und typischerweise unterschieden sich da rechte und linke Auffassungen schon relativ deutlich. Die einen tendieren traditionell eher Richtung Anarchie und die anderen Richtung Militärstaat.

Aber klar, die Schubladen passen da nicht immer.

Venom schrieb:1. Die AfD ist keine homogene Partei und hat verschiedene Leute drinnen, sowohl was die Politiker als auch was die Anhänger und Wähler angeht.

Wovon manche aber nicht mehr zu einem Rechtsstaat passen und deswegen dort keine Förderung erfahren sollten.

Venom schrieb:2. Ich halte eine rechtsextrem angeführte AfD die auch noch bei Wahlen gewinnt und an die Macht in Deutschland kommt und dann große Scheiße baut für unrealistisch.

Da könnten wir nun über die Definition von "großer Scheiße" streiten. Ich würde Dir hier ohne zu zögern widersprechen. Die wenigen Inhalte, die die AfD hat, sind in meinen Augen ziemlich große Scheiße. Von Fremdenfeindlichkeit bis hin zur Abkehr von Europa sind das in meinen Augen hinreichend beschissene Dinge. Aber das ist sicher Ansichtssache.

Venom schrieb:3. Es zeigt sich, dass ein Dialog durchaus möglich ist und sich sogar ein Konsens finden lassen kann bzw. lässt und es Potenzial dabei gibt den Nährboden der Rechtsextremen so gut wie möglich zu entziehen.

Was ist bei Dir ein Dialog? Ein Gespräch, in dem zwei Leute reden und nichts dabei heraus kommt?
Formal ist das schon richtig, aber Gespräche, bei denen nichts heraus kommt, sind eher sinnlos.

Ich bin ein großer Fan von Dialogen, aber inzwischen auch Realist, wo so etwas funktioniert und wo nicht.

eckhart schrieb:Hältst Du eine rechtsextrem angeführte AfD die auch noch bei Wahlen gewinnt und an die Macht in Sachsen kommt und dann große Scheiße baut für ebenso unrealistisch?

Ja, das tue ich.

kleinundgrün schrieb:Wovon manche aber nicht mehr zu einem Rechtsstaat passen und deswegen dort keine Förderung erfahren sollten.

Das stimmt.

kleinundgrün schrieb:Da könnten wir nun über die Definition von "großer Scheiße" streiten.

Etwas des NS-Kalibers. Also sowas wie Pogrome oder ähnliches.

kleinundgrün schrieb:Was ist bei Dir ein Dialog? Ein Gespräch, in dem zwei Leute reden und nichts dabei heraus kommt?
Formal ist das schon richtig, aber Gespräche, bei denen nichts heraus kommt, sind eher sinnlos.

Wäre doch gut wenn es überhaupt zu einem gescheiten Dialog kommen würde, ob man sich nun genau einigt oder nicht ist wieder was anderes. Aber auch das ist möglich. Eine Annäherung statt unnötige Grabenkämpfe wäre oder ist zumindest ein Anfang.

Venom schrieb:Etwas des NS-Kalibers. Also sowas wie Pogrome oder ähnliches.

na ja, das wäre wohl noch nicht so realistisch. Das wäre aber nicht mehr nur "große Scheiße".

Venom schrieb:Wäre doch gut wenn es überhaupt zu einem gescheiten Dialog kommen würde

Ja, zu einem "gescheiten" - also einem, bei dem die Beteiligten grundsätzlich ergebnisoffen sind.
Nur ist das bei extremen Positionen, die vor allem aus irrationalen Gründen gespeist werden (Bauchgefühle) nicht möglich. Oder fast nicht möglich. Solche Dialoge werden da eher als Forum missbraucht, weiteren Dreck zu verbreiten.
Und das betrifft nicht nur Rechtsextreme, sondern alle Extremen.
Nur sind momentan die Rechtsextremen die mit Abstand gewaltbereiteren und damit die gefährlicheren, um auf das Thema zurück zu kommen.

kleinundgrün schrieb:Ja, zu einem "gescheiten" - also einem, bei dem die Beteiligten grundsätzlich ergebnisoffen sind.
Nur ist das bei extremen Positionen, die vor allem aus irrationalen Gründen gespeist werden (Bauchgefühle) nicht möglich. Oder fast nicht möglich. Solche Dialoge werden da eher als Forum missbraucht, weiteren Dreck zu verbreiten.
Und das betrifft nicht nur Rechtsextreme, sondern alle Extremen.
Nur sind momentan die Rechtsextremen die mit Abstand gewaltbereiteren und damit die gefährlicheren, um auf das Thema zurück zu kommen.

Deshalb spreche ich doch primär von jenen die noch nicht extrem sind, das sind also seeeehr viele Rechte, die Mehrheit eigentlich. Es kann schon viel bedeuten wenn man deeskalierend debatiert und die Person aus der Defensivzone rauslockt statt mit "na du Nazi?" oder sowas anzukommen. Aber ist ja auch nicht so als ob bei jedem so eine Deeskalation nötig wäre, treten auch nicht alle dementsprechend wutbürgerisch auf.

Venom schrieb:3. Es zeigt sich, dass ein Dialog durchaus möglich ist und sich sogar ein Konsens finden lassen kann bzw. lässt und es Potenzial dabei gibt den Nährboden der Rechtsextremen so gut wie möglich zu entziehen.

Es muss dir klar sein, dass Punkt 3. deiner Aussage unhaltbar ist. Ein privat geführter Chat à trois ist nicht geeignet, daraus allgemeingültige Regeln abzuleiten.

Es zeigte sich in vielen tausenden Beiträgen die ich viele Jahre in rechten Foren geschrieben und gelesen habe dass es völlig aussichtslos ist einen Dialog führen zu wollen, geschweige denn einen Konsens zu finden. Die Argumentationen sind durchaus ausgefuchst und man erkennt mit der Zeit die Handschrift von zwei, drei Autoren, deren Schriften weite Verbreitung gefunden haben und deren Inhalte immer und immer wieder kolportiert werden, mal mit geschickter Rhetorik, mal eher ungeschlacht.

Die Schwierigkeit im Umgang mit rechtsextremem Gedankengut liegt an einem Effekt, den ich "Hitlers Autobahnen" genannt habe. Es ist nicht alles "schlecht", also völlig gelogen, was in rechtsextremen Kernaussagen steht, es stimmt nur einfach so nicht genau. Der Rechtsextremismus besteht ideologisch aus einer Menge von Halbwahrheiten. Das macht den Umgang so schwierig.

Bestes Beispiel: Deutschland hat angeblich keine Verfassung. Ja und nein. Per definitionem haben wir durchaus eine Verfassung, die allerdings nie von den Bürgern ratifiziert wurde. Das ganze ist hoch komplex und sämtliche rechtsextremen Folgerungen daraus auch unsinnig, aber widersprechen kann man auch nicht so ohne weiteres, ohne tief in die Materie einzusteigen.

Um nicht zu verzweifeln haben ich dann mehrere gut gemeinte Bücher gelesen, eines davon war "Wie man mit Extremisten diskutiert ohne den Verstand zu verlieren". Ich bin nicht sicher, dass es gewirkt hat... ;-)

Venom schrieb:wenn man deeskalierend debatiert und die Person aus der Defensivzone rauslockt statt mit "na du Nazi?" oder sowas anzukommen.

Ja, da bin ich voll bei Dir.

Orig.Nathan schrieb:Es muss dir klar sein, dass Punkt 3. deiner Aussage unhaltbar ist. Ein privat geführter Chat à trois ist nicht geeignet, daraus allgemeingültige Regeln abzuleiten.

Ich sagte nie, dass ich keine Gespräche in realem Leben mit Leuten aus dem rechten Spektrum hatte. In meinem Fall waren es FPÖler und auch Rechtsflügler der ÖVP. Außerdem muss ich jetzt auch an die Projekte denken wie "Österreich spricht" und "Deutschland spricht" wo genau sowas gefördert wurde.

Orig.Nathan schrieb:Es zeigte sich in vielen tausenden Beiträgen die ich viele Jahre in rechten Foren geschrieben und gelesen habe dass es völlig aussichtslos ist einen Dialog führen zu wollen, geschweige denn einen Konsens zu finden. Die Argumentationen sind durchaus ausgefuchst und man erkennt mit der Zeit die Handschrift von zwei, drei Autoren, deren Schriften weite Verbreitung gefunden haben und deren Inhalte immer und immer wieder kolportiert werden, mal mit geschickter Rhetorik, mal eher ungeschlacht.

Dementsprechende Foren sind meiner Erfahrung nach auch nicht gerade mal für Dialoge zwischen Linken und Rechten geeignet. Dort herrscht gerne ein Circle Jerk und an einer Diskussion mit Andersdenkenden sind sie nicht sonderlich interessiert und wenn, dann versuchen sie dich nur ins Lächerliche zu ziehen und von ihrer Gülle zu überzeugen. Kritisches Denken = Fehlanzeige bei ihnen auch wenn die sich selbst als "kritische Denker" sehen.

Und ganz ehrlich, ein Dialog ist schlicht und ergreifend nicht immer möglich. Man kann ja nicht mit jedem gescheit debattieren und das habe ich auch nie behauptet. Aber es gar nicht erst zu versuchen und einfach zu sagen "mit Rechten lässt sich nicht reden" ist ein schwerwiegender Fehler für mich und davon profitieren die Extremisten gerne, im Falle des Thread-Themas die Rechtsextremisten. Noch schlimmer wenn man auch auf "Nicht-Rechte" losgeht weil die angeblich keinen Widerstand gegen Rechtsextremisten leisten in welcher Form auch immer.

Orig.Nathan schrieb:Der Rechtsextremismus besteht ideologisch aus einer Menge von Halbwahrheiten. Das macht den Umgang so schwierig.

Ja, diese Strategie kennt man auch von diversen unseriösen "alternativen, patriotischen Medien" zum Beispiel.

Venom schrieb:Man kann ja nicht mit jedem gescheit debattieren und das habe ich auch nie behauptet. Aber es gar nicht erst zu versuchen und einfach zu sagen "mit Rechten lässt sich nicht reden" ist ein schwerwiegender Fehler für mich und davon profitieren die Extremisten gerne, im Falle des Thread-Themas die Rechtsextremisten

Was du schreibst ist wirklich krass falsch, wie kann das sein?

Nein, gerade die Rechtsextremisten profitieren NICHT davon, dass man mit Ihnen NICHT redet, sondern im Gegenteil dass man sie als Diskussionspartner akzeptiert. NEIN, mit Rechtsextremisten darf man NICHT diskutieren, das ist völlig sinnlos, ja sogar schädlich. Du schreibst es ja selbst

Und ganz ehrlich, ein Dialog ist schlicht und ergreifend nicht immer möglich. Man kann ja nicht mit jedem gescheit debattieren und das habe ich auch nie behauptet

So ist es. Man kann mit Menschen diskutieren, die noch unschlüssig sind, wem sie was glauben können und sollen. Davon gibt es wirklich sehr viele und es ist ganz bestimmt ein großer Fehler, einen strammen Nationalkonservativen als Nazi zu bezeichnen. Dafür ist die Trefferquote nicht ausreichend groß und nicht ausreichend belegbar.

Es ist aber ebenso ein großer Fehler, so zu tun als ob man mit einem Rechtsextremisten diskutieren könnte, um ihn z.B. von seinen nächsten Gewalttaten abzubringen. Das ist völlig unmöglich. Der Rechtsextremismus folgt inzwischen einem genauen Masterplan und ist bestens vernetzt. Wegsperren ist die absolut einzige Möglichkeit, mit Rechtsextremisten zu verfahren.

Venom schrieb:Und ganz ehrlich, ein Dialog ist schlicht und ergreifend nicht immer möglich. Man kann ja nicht mit jedem gescheit debattieren und das habe ich auch nie behauptet. Aber es gar nicht erst zu versuchen und einfach zu sagen "mit Rechten lässt sich nicht reden" ist ein schwerwiegender Fehler für mich und davon profitieren die Extremisten gerne, im Falle des Thread-Themas die Rechtsextremisten. Noch schlimmer wenn man auch auf "Nicht-Rechte" losgeht weil die angeblich keinen Widerstand gegen Rechtsextremisten leisten in welcher Form auch immer.

Und mir ist noch nie eine Rechtsextremist begegnet der Geldsorgen und demzufolge soziale Probleme hat.
Das und das Umweltthema sind für Rechtsextremismus irrelevant (bis auf Gegnerschaft gegenüber Grünen) nach meiner Erfahrung.

In other News:

Der ARD-Faktenchecker hat sich möglicherweise vercheckt, für schwere Vorwürfe gegen die Sicherheitsbehörden hat's aber noch gereicht:

Es klang nach einer erschreckenden Enthüllung: Noch im März 2019 soll Stephan E., der mutmaßliche Mörder des Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke, an einem konspirativen Treffen von Neonazis der Gruppe "Combat 18" im sächsischen Mücka teilgenommen haben. Ein entsprechendes Foto, aufgenommen aus einiger Entfernung, hatte das ARD-Magazin "Monitor" präsentiert, und daraus geschlussfolgert, der Tatverdächtige E. habe "bis zuletzt" in Kontakt mit militanten Neonazis gestanden.

Würde das stimmen, wäre es ein eklatantes Versagen der Sicherheitsbehörden: Ihnen war Stephan E. seit zehn Jahren nicht mehr aufgefallen. Das letzte Mal tauchte er in ihren Akten offenbar 2009 auf, als 400 Neonazis eine Gewerkschaftskundgebung in Dortmund angriffen.

Doch nach Recherchen von SPIEGEL TV handelte es sich wohl um eine Verwechslung. Davon gehen auch die Sicherheitsbehörden inzwischen aus: Bei dem Mann auf dem von "Monitor" präsentierten Foto dürfte es sich um Karsten H. handeln. Der 33-Jährige gehört zum Umfeld der Neonazi-Musikband "Oidoxie".

Aus sächsischen Sicherheitskreisen heißt es, der Staatsschutz und der Verfassungsschutz gingen davon aus, dass das Foto Karsten H. zeige, nicht Stephan E. Offiziell wollte sich von den Ermittlern niemand äußern.

Nach Informationen des SPIEGEL hat sich Karsten H. am Wochenende selbst bei der Polizei in Hessen gemeldet. Entsprechende Aussagen hatte auch der Neonazi und Vize-NPD-Chef Thorsten Heise am Wochenende gegenüber SPIEGEL TV gemacht.

Die Soko "Liemecke", die im Mordfall Walter Lübcke ermittelt, überprüft derzeit die Angaben von Karsten H. Wie Fotos zeigen, war er auch bereits bei einem früheren Treffen der Rechtsextremen in Mücka im Jahr 2017 anwesend. Er ist deutlich kleiner als Stephan E.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/walter-luebcke-stephan-e-war-im-maerz-wohl-nicht-bei-combat-18-treffen-in-muecka-a-1273969.html

@Orig.Nathan
Das ist gefährlicher Quatsch, denn wenn jemand nicht diskutieren, sondern gleich wegsperren will, weil jemand eine andere Meinung vertritt, ist das eine Methode wie man sie aus Diktaturen kennt... von Nazi Deutschland bis DDR, Kuba, Nordkorea, Chile...

Orig.Nathan schrieb:Nein, gerade die Rechtsextremisten profitieren NICHT davon, dass man mit Ihnen NICHT redet, sondern im Gegenteil dass man sie als Diskussionspartner akzeptiert. NEIN, mit Rechtsextremisten darf man NICHT diskutieren, das ist völlig sinnlos, ja sogar schädlich. Du schreibst es ja selbst

Warum redest du schon wieder von Rechtsextremen? Ich habe 10.000 mal gesagt, dass ich mit Dialog Gespräche mit (eher) Rechten meinte die NICHT extremistisch sind. Das sind schon einmal seeeehr viele, auch bei der AfD oder FPÖ.
Ich weiß nicht wie oft ich das noch betonen muss. Dasselbe sage ich auch zu den Rechten bezüglich der Leute des linken Spektrums.

Orig.Nathan schrieb:Es ist aber ebenso ein großer Fehler, so zu tun als ob man mit einem Rechtsextremisten diskutieren könnte, um ihn z.B. von seinen nächsten Gewalttaten abzubringen. Das ist völlig unmöglich.

Völlig unmöglich nicht. Das kommt drauf an. Aber das ist eher eine Arbeit für Professionelle die sich mit dem Ausstieg der Rechtsextremen aus der Ecke sehr detailliert befassen. Kommt auch drauf an ob der Rechtsextremist komplett festgefahren ist oder vielleicht noch in dem momentanen Zustand noch schwankend unterwegs ist so. War bei mir in meiner "Endzeit der rechtsextremen-Ära" auch so.